Отправлено: 28.03.07 10:28. Заголовок: Сатанизм и Христианство

Все споры на счёт двух религий просьба писать сюда! Здесь обсуждаются все плюсы и минусы обоих религий, а также преимущества одной религии перед другой.

 Отправлено: 02.04.07 23:10. Заголовок: Re:

Отрывок с сайта новая эра только что нашел этот сайт...

Православная церковь? Я теперь с этим словом не могу уже соединить никакого другого понятия, как несколько нестриженных людей, очень самоуверенных, заблудших и малообразованных, в шелку и в бархате с панагиями бриллиантовыми, называемых архиереями и митрополитами, и тысячи других нестриженных людей, находящихся в самой дикой, рабской покорности у этих десятков, занятых тем, чтобы под видом совершения каких-то таинств обманывать и обирать народ.
Л.Н.Толстой, ПСС, т. 23, стр.296.

Не нужно обладать хорошим образованием или въедливостью дотошного историка, чтобы во всех священных книгах монотеистов от Пятикнижия Моисея, Ветхого и Нового заветов, посланий больших и малых пророков до Талмуда и Корана найти открытые призывы к уничтожению язычников, разрушению их жилищ, святынь, разграблению имущества.
Не беспокойтесь, речь не может идти не только о прощении, но даже о пощаде. Крах будет невиданным и всесокрушающим, так что угрозы апокалипсиса покажутся детскими плохо раскрашенными комиксами. Насадив нам интернационального Бога, Вы получите полной мерой интернациональную месть. За Святыни греков и персов, римлян и египтян, славян и германцев, ассирийцев и финикиян, ацтеков и майя. За убийства жрецов и шаманов всех концов земли, за разрушенные капища, за сожженные священные книги всех национальных религий.
Владимир Авдеев

 Отправлено: 02.04.07 23:48. Заголовок: Re:

мне лично побоку....верю в себя..потому, что знаю, что никакая рука с неба мне путь не укажет...

 Отправлено: 02.04.07 23:49. Заголовок: Re:

А никакой руки и не будет.Это же всё абстрактно

 Отправлено: 03.04.07 12:53. Заголовок: Re:

Интересно, как представляет господин Авдеев отмщение за деяния отцов православной церкви?

 Отправлено: 03.04.07 20:33. Заголовок: Re:

Sanc
Конец света, наверно...

 Отправлено: 08.04.07 15:34. Заголовок: Re:

Я это знаю...
Ладно давление - сегодня у меня аэрограф(которым я машины раскрашиваю) разбился упав на пол,
сегодня в доме проводка загорелась- без света сидели, труба в моей бане лопнула,когда мылись-кипяток наружу...
Как будто все эмоции от людей ,которые сегодня приходили в церковь переключились негативно на меня...

 Отправлено: 08.04.07 17:42. Заголовок: Re:

Действительно, странные явления творятся. Заставляют задуматься, правильно ли живёт человек. Но вопрос опять же в том, для кого правильно/неправильно.

 Отправлено: 09.04.07 01:28. Заголовок: Re:

Thanatos
А я никого и не поздравляла!

Sanc
Я тоже крещенная. Но это не значит ровным счетом ничего. Потому что тогда, когда меня крестили, они меня не спрашивали, хочу ли я быть христианкой или нет. А сейчас у меня есть право выбора, а это значит, что я плевать хотела на всякие условности... и выбрать себе веру могу сама, либо вообще никакую не выбрать.

 Отправлено: 09.04.07 02:38. Заголовок: Re:

Меня хрестили....но тогда я не мог ничего сказать...а сейчас понимаю, что все это бред...есть что-то...Многие гонят беса на Люцифера....а ведь это иненно Он подтолкнул людей съесть яблоко познаний, после чего люди сами начали понимать где добро, а где зло...а что такое библия - это книга которые написали люби которие умели ваще писать..а это были монахи....вот и писали что хотели...

 Отправлено: 10.04.07 20:27. Заголовок: Re:

Lucifer эта тирада улыбнула меня, натурально:) Такое категоричное толкование христианской легенды... Кем бы были люди, не отведав запретного яблочка? Счастливыми кроликами. Кушали бы, плодились, бессмысленноые и слепые. С другой стороны, счастливее ли они стали, приобретя способность самостоятельно судить о добре и зле? особенно если учесть, что такое суждение почти всегда бывает ошибочным. И к тому же, кого мы видим сейчас вокруг? Людей. Всё тех же бессмысленных и слепых кроликов. Здесь всё неоднозначно.
А христианская библия это, между прочим, труд, который нек-рым сатанистам не мешало бы почитать хотя бы из принципа "врага надо знать в лицо". Поскольку христианскую библию писали мыслящие люди (как мыслящие - это, конечно, отдельный вопрос ), и не год и не два, и творению ЛаВея такой глубины не достичь никогда. Библию можно ценить хотя бы за то, что это фундаментальный религиозный труд, где многое читается между строк. Хех, и несмотря на всю мою ненависть к христианству я уважаю этот документ.

 Отправлено: 10.04.07 20:36. Заголовок: Re:

Не уважаю библию как и библию Лавея...
Кстати я вчера в церковь ходил(накрашенный)...Там какая-то бабушка аж заикаться начала...
Поговорил немного со служителями этой фирмы,ой ,церкви - после разговора ---
-----я ещё больше Антихрист.
Представляете!!!:они считают ,что до христианства жили первобытные,несмыслящие твари язычники!!!
У меня аж всё вскипело.Но когда они начали утверждать ,что меня создал Христос....
Извините,я ушел молча...

 Отправлено: 10.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Thanatos
Служители - сами попы?
Они с тобой уважительно разговаривали?.. )

 Отправлено: 10.04.07 21:02. Заголовок: Re:

Как сказать...
Я их на "Вы" - они меня на "ТЫ".С ухмылкой на лице они твёрдо стояли на своём равно как и я.
Я их попросил не осквернять наш тип людей или...

А то взяли моду: "ты слуга Дьявола","сожги свою одежду","да таких как ты!!!"

 Отправлено: 11.04.07 14:08. Заголовок: Re:

Thanatos
Молодец, парень! Мне всегда было интересно, как будут реагировать служители церкви и прихожане н априбытие в храм или церковь человека явно нехристианской ориентации. Может когда-нибудь зайду поговорить со святым отцом в подобном виде.
Они серьёзно говорили тебе "ты слуга Дьявола","сожги свою одежду","да таких как ты!!!" ?

 Отправлено: 13.04.07 16:07. Заголовок: Re:

Ага...

 Отправлено: 14.04.07 12:44. Заголовок: Re:

Лично я с тобой несовсем согласен, что по-твоему мнению сатанизм взобрал от христианства( ненавижу это слово)?

 Отправлено: 15.04.07 01:21. Заголовок: Re:

Был в Почаеве..спрасил у монаха что он знает о Люцифере.....он перехрестился и пошел прочь...весело....во народ пошел...

 Отправлено: 05.05.07 12:56. Заголовок: Re:

АД! А наоборот ДА! Я пойду к самому SATANу,и только в АД,и больше никуда!!!
Я раб,но не христиан,а САТАНы!И пусть он делает,что хочет он сомной я ведь раб,я должен всё терпеть
ведь Сатанист!!!Ведь скоро всё случится,когда смерть меня постигнет!Я буду дьяволом,и одновременно
буду я рабом!Ведь всё случится,я в это верю!!!И буду верить до конца!!!

 Отправлено: 06.05.07 17:46. Заголовок: Re:

...рабом быть не так уж и прекрасно...
...сатанист не должен быть рабом - его путь - от этого избавиться...
Вот быть другом,единомышленником,последователем Сатаны это другое дело,
но выбор за тобой,если ты веришь,что Он придёт,то задумайся как быть .....

 Отправлено: 08.05.07 11:33. Заголовок: Re:

Если так считать,то христиане тоже рабы они поклоняются своему богу,а мы Сатанисты и верим в Сатану,и получается мы тоже рабы.

 Отправлено: 08.05.07 11:38. Заголовок: Re:

Что будет?А будет вот что!Когда САТАНА будет на земле,то начнётся война ДОБРА СО ЗЛОМ и мрак окутает землю,
и всё будет как в АДу вся земля будет покрыта нетолько мрако,а ещё она будет гореть страшным пламенем.И никто
больше не сможет отправить САТАНУ назад.И теперь АД будет на земле.

 Отправлено: 08.05.07 11:42. Заголовок: Re:

Хотя, знаете я вчера подумал обовсём этом.Ия думаю,что это игра нашего разума.ЕСТь одно но!!!
Ведь САТАНА появился ещё во времена исуса.

 Отправлено: 08.05.07 14:10. Заголовок: Re:

Я думаю, что Сатана появился до прибытия Христа. А может, как и христианский Бог, существовал ВСЕГДА.

 Отправлено: 09.05.07 00:18. Заголовок: Re:

Изгнанный
И вовсе сатанисты не рабы Сатаны... Никогда сатанизм не был рабством. Наоборот, это всегда вольные люди. И в мыслях, и на деле.

 Отправлено: 09.05.07 18:08. Заголовок: Re:

Thanatos пишет:

цитата:

...рабом быть не так уж и прекрасно...

Я скажу так!...УМРИ - НО НЕ ПОДЧИНИСЬ....

 Отправлено: 10.05.07 11:56. Заголовок: Re:

В этом мире все рабы.Сейчас я вам это докажу:Вот слушайте.Кто управляет работой
органов - мозг.Получается так,что мы все рабы нашего мозга.Вот одно доказательство,
того,что все мы рабы.А второе как-то не получается объяснить.

 Отправлено: 10.05.07 21:50. Заголовок: Re:

Изгнанный Скажу еще так:....Каждій человек СВОБОДЕН и не от когоо не зависит..рабом я ни когда не буду..лучше смерть...мой мозг подчиняется только МНЕ...а я вправе делать то, что сам считаю правым...мозг - это часть человека...и никак не может быть главным...а как же тогда серце???...ему тоже есть не малое место...Каждый человек сам принимает решение, и сам несет ответственость за сделаное..или же он БАЛАБОЛ и ГОП...

 Отправлено: 11.05.07 08:02. Заголовок: Re:

Тот раб,кто с этим смирился...
Тот проиграл,кто с этим согласился...
Возьмём к примеру вторую мировую войну.
Германия действительно проиграла,так как она подписала это на бумаге.Германия согласилась с проигрышем.
А если бы правители не подписывали поражение и всех бы расстреляли,то кажется они тоже проиграли,НО
они с этим не согласились - значит не проиграли.
Кстати рабом быть гораздо проще,а попробуй из этого выйти.
Thanatos не затрагивает эту тему глубоко,а излагает слишком поверхностно,чтобы избежать непонимания.

Изгнанный
Проведи пару деньков в одиночестве и хорошенько всё обдумай,прежде чем выносить на общее...
Можешь называть себя рабом,но других к этому не приписывай.

 Отправлено: 11.05.07 14:24. Заголовок: Re:

Вижу у вас тут жарко, охладите свой пыл !!! Но вернёмся к теме, мне пока кажится, что миром правят две вещи:
-Первая-это деньги...
-Вторая-это тупейшее на Земле существо-человек, который вечно там, где есть деньги!!!
проще говоря не жизнь , а скукатень, и только мы ( все кто тут присутсвует) живем так как надо, так что...
....корочече, хрен знает "что", одним словом размышления мои зашли в тупик!!!

 Отправлено: 11.05.07 18:24. Заголовок: Re:

Я, кстати, тоже считаю, что надо говорить только за себя! Считаешь себя рабом - считай себе на здоровье, а других под рабов не надо подписывать. Я свободным человком быть хочу. И Сатанизм, ИМХО, гораздо склонен давать свободу людям, нежели христианство. (Это мы так потихоньку можеть вернемся к теме топика?)

 Отправлено: 11.05.07 19:20. Заголовок: Re:

Не обращайте на меня внимание....
У меня чертого размножение моей долбанной личности.
Я порой не помню что и зачем я говорил ,что написал ...

 Отправлено: 22.05.07 02:18. Заголовок: Re:

Здравтсвуйте милые люди . Я немного присоединюсь к вам , я думаю никто не против .
Я заметил , здесь начали обсуждать тему книг . Я скажу , что изучая Библию я пришел к выводу , что это одна из сложнейших книг человечества , так же как и Коран . Все религии говорят об одном и том же . Слово в слово . Просто были записаны примитивным языком на более примитивно мыслящего человека , чтобы даже ему объяснить на пальцах , элементарные основы . На самом деле , все гораздо сложнее . И если мы считаем ебя образованными людьми , и тем более верующими , мы не имеем право понимать эти книги дословно , как это делают архиереи и попы .
Мне не хватит всего форума чтобы объяснить , и привести доказательства и всей сложности хронологии . Но я думаю это и не зачем . Я и так начал скучно писать .
Правда я верую Буддистскую религию . И объясню почему . Большая часть религий мира , особенно наша христианская говорит о том , что человек уже рождается грешником . Он грешник из-за якобы согрешивших Адама и Евы , грешивших родственников и.т.д . И лишь буддистская вера говорит о человеке как о достойном существе . О том что на земле нужно совершенствовать свой Дух и тело . Мы рождаемся способные вершить добро , в нас есть сила , и она огромна . Очень жаль , что Попы так интерпретировали библию , и тем самым отрезали человека от пути просвещения . Говорить можно сколько угодно , но есть вещи важнее пустой болтовни , да я думаю это сейчас не имеет для вас значения , но я прото присоединился к беседе .

 Отправлено: 22.05.07 02:26. Заголовок: Re:

На счет Сатаны . Я думаю он великий корень зла . Просто злая совокупность духов . И скорее всего он может убить любого человека на Земле , или сам , или посредством другого человека .
Про антхристскую религию я знаю мало , скорее всего она используется в первобытых корыстных целях человека , хотя кто знает . Может кто-то просвятит.

 Отправлено: 22.05.07 15:42. Заголовок: Re:

Отец Андерсон , мне нравится твой стиль изложения мыслей, к тому же во многом согласен с тобой. В частности, по поводу библии. Сам я её не читал, только слышал дискусии на этот счёт. Авторитетные личности (в плане научном) высказывали те же идеи. Они утверждали, что содержание библии таит в себе множество глубоко философских идей. Вопрос в том, как будет интерпретирован текст сего писания... Существует даже философское течение, занимающееся "толкованием" древних писаний, в том числе, и библии.
Я так же не согласен с тем, что человек изначально грешен! Если на человека распространяются грехи его предков, то это больше похоже на карму. К тому же, если безгрешных людей нет, то приходится полагать, что нет и понятия "святой человек". Отсюда становится непонятным, зачем вообще говорить о грехе. Это всё равно, что говорить о свете, если бы не существовало тьмы.
Ладно, заканчиваю занудствовать.
На счёт "антихристианской" религии... Мне думается, что существует несколько антихрист-х религий. Некоторые к таковым причисляют язычество в то время, как другие, говорят о большем сходстве его с христианством.
Если и есть "антихристианская религия", то она по своей сути должна быть направлена против основных постулатов христианства. Приходит на память саианизм. Но вот религия ли это?????

 Отправлено: 22.05.07 21:57. Заголовок: Re:

Отец Андерсон
мы не имеем право понимать эти книги дословно , как это делают архиереи и попы .
Прямо-таки еще одно доказательство, что вся сеть церквей не более, чем сброд...

Насчет того, что человек рождается грешником - чепуха полнейшая.

А что тут просвящать-то? Вопросы в студию...

 Отправлено: 22.05.07 22:05. Заголовок: Re:

Во что верят антихристы ?

 Отправлено: 23.05.07 08:37. Заголовок: Re:

В язычестве нет исповедей перед божествами - в этом на мой взгляд главное расхождение с христианством...

Может человек и не рождается грешником, но становится им очень быстро... :-)

Для меня грех - это действие, о совершении которого я жалею... Естественно, руководствуясь здравым смыслом, если его "замолить" - ничего не изменишь - остается извлечь урок, и впредь постараться не допускать подобных ошибок...

 Отправлено: 23.05.07 11:22. Заголовок: Re:

У каждоо, наверое, своё понимание греха. Я думаю, что грех представляет собой нравственное преступление. Хотя, нраственное преступление так же может пониматься по-разному. Но в целом, я соглашусь с Zluden

 Отправлено: 23.05.07 20:39. Заголовок: Re:

Отец Андерсон
Наверное, в Антихриста. Правда, я точно не знаю. Лично не знакома.

 Отправлено: 26.05.07 08:28. Заголовок: Re:

А надо ли во что-то ВЕРИТЬ???
Даже в свои силы??? Их полезнее порой просто "разумно" оценить... И/или попытаться "увеличить"...

 Отправлено: 26.05.07 10:43. Заголовок: Re:

Zluden
Мне думается, что любому человеку хочется во что-то верить, будь то в Бога, в Дьявола, в удачу, в себя, в государство, в судьбу... просто это помогает им преодолевать препятствия на жизненном пути, думая, что кто-то там помогает в этом (хотя я думаю, что в реальности никто не помогает).

 Отправлено: 02.06.07 00:39. Заголовок: Re:

devil's mourning пишет:

цитата:

(хотя я думаю, что в реальности никто не помогает)

На 100% согласен!...вера - жто понятие розтяжимое!...и толком сказать трудно....лично я верю в себя!

 Отправлено: 14.06.07 16:49. Заголовок: ­Re:

Верить – удел по-настоящему сильных. Наивысшее выражение силы - любовь, способность не выражать силу, а сдерживать ее. Верить - не значит сносить головы всем инакомыслящим. Верить – значит видеть человека даже с совершенно противоположным мировоззрением в перспективе со всем его потенциалом, но при этом уважать его выбор. Верить – не значит быть ограниченным. Верить - значит исследовать более тщательно все аспекты жизни, в том числе и невидимые, учась выбирать из окружающего мира все самое лучшее. Верить – не значит быть кем-то ведомым, управляемым. Это значит иметь свободу выбирать и, выбирая это лучшее, уметь защищать свой выбор. Тот, кто, называясь верующим, искажает эти стандарты, однажды, также как и все вынужден будет предстать перед Ним, и только тогда он, по-видимому, поймет, что натворил. Не думала, что встречу подобную тему на «неформальном» сайте. Ребята, я Вами восхищаюсь! Сатанисты-антихристы, все Вы доказываете одно – простым «нельзя» Вы не удовлетворяетесь, Вы исследуете, Вы всегда будете против, если в утверждаемых правильных стандартах «излишне праведных» людей – людей, которые по существу с настоящим христианством не имеют ничего общего, заметите фальшь - это говорит о искренности, непреклонности, гибкости ума, силе характера и .. к сожалению, пока еще неумению не определить (с этим более-менее хорошо), а отделить точно то, что Вам вредит от того, что для Вас полезно. Впрочем, даже не надеюсь, что меня здесь встретят хорошо, может быть, вообще, сообщение сотрут, так что удаляюсь... Всего Вам… Ищите­

 Отправлено: 15.06.07 00:36. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
Странно, что вы думаете, что ваше сообщение удалят. У нас наоборот приветствуется высказывание своего мнения.
Насчет веры я спорить не буду, устала... у меня сессия...
А вот насчет последних пожеланий - спасибо вам!
Только мы тут не все прямо-таки уж сатанюги и антихристы... есть и адеквтные

 Отправлено: 18.06.07 23:05. Заголовок: Re:

devil's mourning это точно!..есть и такие каким ваще побоку.... вот мне побоку..отя Люцифер ко мне ближе...

 Отправлено: 25.06.07 12:53. Заголовок: Re:

Думаю, спорить и не надо, ведь мы смотрим на один и тот же вопрос с разных сторон: я с внутренней, Вы – с внешней, так что спор будет бесполезен, и, очевидно, приведет лишь к еще большему недопониманию. Тем более, что это не просто какая-то моя личная субъективная позиция, это смысл всего христианства. Все-таки наш мир держится на тех, кто любит, а не на тех, кто разрушает... Да, в наших рядах предостаточно фанатиков, и они всегда оказываются на первом плане, искажая истину до неузнаваемости, прежде всего самим своим поведением. Изучив Ваши высказывания, впрочем, как и многие другие, я в очередной раз в этом убеждаюсь. Иногда становится неудобно называть себя христианином, потому что в головах людей сразу же рисуется образ ограниченного во всех смыслах, стремящегося только унизить и подавить все и вся человека, потому и возникло желание высказаться. Есть у нас еще другая крайность – формалисты, и от них урона не меньше. Христианство ныне переживает не лучшие времена, ребята… Вы часто бываете правы в своих высказываниях относительно нас, только к Богу это не имеет никакого отношения. «Как хорошо, что Ты на нас непохож; как жаль, что мы на тебя непохожи…» - в этом весь смысл. Так средневековый католицизм со своей «святой» инквизицией фактически породил атеизм, и, несмотря на то, что это действо всколыхнул период реформации, когда одни мыслящие люди горели на кострах за веру, другие - отвернулись от нее навсегда, не сумев примириться с безобразием «праведных гонений». «Сатанисты-антихристы» - это я так, утрировала. Знаю, что и они бывают адекватны. Я стараюсь отделять самого человека, учитывая его личностные характеристики, от его мировоззрения, рассматривая причины, по которым оно сформировалось, но никакое разрушительное мировоззрение для меня неприемлемо. Мне просто импонируют люди, способные открыто выразить свое несогласие с любым человеческим безобразием – будь то своим внешним видом, поведением или словами. Что с ними самими происходит потом при дальнейшем усилении разрушительного поведения – это уже другой разговор. Но все имеет свои причины и начало…

 Отправлено: 25.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
Надо мне все-таки высказаться по поднятому вопросу, а то никак руки не доходят.

Насчет "сносить головы всем инакомыслящим" - это, конечно, перебор. У меня всегда на различность вкусов одна точка зрения: каждый сходит с ума по-своему. Почему так грубо? Потому что для всех остальных, кроме редких единомышленников, твои интересы, мысли, увлечения скорее всего просто чепуха, дурь и т.п. Так, по моему мнению, каждый, имея свое собственное "сумасшествие", не должен мешать так же свободно иметь кому-то другое. И мне обычно вообще глубоко наплевать, например, верит ли этот человек в бога или нет, - если он мне друг, если мне с ним интересно и т.д.

"Верить – не значит быть кем-то ведомым, управляемым"
Можно сказать, что я не люблю христианство именно за это. За то, что оно заставляетло меня делать что-то, что мне не хотелось, было неприятно, стыдно. За то, что указывало мне на мое униженное положение. Мы, простите, и без того все лишь песчинки во Вселенной, марионетки, за ниточки которых дергает кто-то там "сверху", а тут меня заставляют молиться и кланяться на деревянную доску с рисунком (причем таким некрасивым, что кошмар - ну а иконах это я уже оффтоп, можно их отдельно обсудить), при этом еще и саму себя называть "рабой". Я не знаю, как там другим, а мне лично неприятно.
Я за одно это уже не люблю церковь и христианство, за то, что они опять-таки поставили какие-то рамки для людей. Ну мы ж не в Средневековье! Я хочу жить свободной жизнью, хоть и не полностью, но на максимально возможную величину. Поэтому молиться и кланяться перед деревянной доской с разрисованной тряпкой я не собираюсь. Для меня это унизительно.

То, что я являюсь модератором Сатанинского Форума, это не значит, что я закоренелая сатанистка, пью кровь младенцев и приношу жертвы во имя Сатаны
Ну, я утрирую. Я хотела сказать, что не иду срого только за Сатанизмом или только за Христианством или за какой-то еще религией/сектой. Я пытаюсь выбрать из всех них, изучая и анализируя, то, что лично для меня наиболее ценно. Пока что Сатанизм показался для меня гораздо мудрее, правильнее христианства, но это не значит, что из христианства я ничего не взяла. Вот так.

Так, второй ваш пост, Тварь во Христе...
Не понятно, что значит "мы смотрим на один и тот же вопрос с разных сторон: я с внутренней, Вы – с внешней". Мне показалось тут скрытое превосходство вашего "внутреннего" над нашим "внешним" (как бы только красивой обложкой). Поясните. Вообще, почему мы оказались с внешней стороны?
Кстати, смысл христианства до сих пор мне неясен.
Разновидности христиан, перечисленные вами, в моей голове вызывают ассоциацию с современными готами... прям одно и то же. =\
И я что-то не узреваю в сатанинском мировоззрении (ну по крайней мере, своем) ничего разрушительного. Никогда и никому не предлагаю разрушать, убивать, истреблять и т.п. Нас, нормальных, позорят всякие извращенцы, называющие себя Сатанистами. Да они тем самым позорят и себя, и Сатану. Вот пряым как у вас. Все повторяется...
За сим все. Предлагаю Вам все же зарегестрироваться, а то как-то не так.

 Отправлено: 02.07.07 13:43. Заголовок: Re:

Devil’s mourning,

Наверное, удивлю Вас, но сама я никогда не молилась ни на одну икону и делать этого не собираюсь. Равно как и многочисленным святым, мощам и т. п. Поскольку Вы, как и я, любите все сами изучать и исследовать, возможно, улавливали в подобных установлениях отголосок языческого прошлого человечества. Оффтоп – не оффтоп, но я с Вашего позволения, немного обращусь к истории. Император Константин, при котором христианство стало официальной религией, прекрасно понимая то, что в нравственном отношении христианство стоит неизмеримо выше языческих верований, понимал также, каких лично он может достигнуть успехов, если сумеет приспособить христианство для своих политических целей. Его обращение было формальным - будучи уже христианином, он одновременно называл себя и жрецом язычников. Гонения прекратились, и христианская вера начала успешно разлагаться, в нее стали проникать языческие верования. IV век – век оязычивания христианства. Началось поклонение «священным» предметам, чего доселе не было и не должно было быть. Иконопоклонение было окончательно утверждено на седьмом вселенском соборе 787 года, причем была произнесена анафема на всех инакомыслящих, и активные иконоборцы стали подвергаться безжалостному гонению. Дело дошло до того, что некоторые мусульманские деятели, наблюдая за поведением и обрядами христиан VII века, стали говорить, что они не видят особой разницы между христианством и язычеством.
Так что Вы в этом вопросе со своим чутьем и отвращением именно к тому, чего в христианстве и быть не должно, продвинулись намного дальше многих прежних и нынешних руководителей церкви, которые просто слепо следуют традициям, которым были научены с детства.
Далее. То, что Вас заставляли поклоняться против Вашей воли – вот это уже и есть полное безобразие. Скажу более – любое давление на человеческую личность происходит не от Бога. Наша свобода – это и есть свобода выбора, о чем Вы собственно и упомянули. И вера подразумевает уважение друг к другу. Впрочем, повторяюсь.
О «внешнем – внутреннем». Вы все-таки не внутри христианства, а почему – этот вопрос уже не ко мне, а к Вам и Вашему ближайшему окружению в лице родных и знакомых. Если говорить о более глубоком оттенке Вашего вопроса – я предполагала, что Вы знакомы только с внешней, скажем, обрядовой стороной, которая к тому же некогда была Вам навязываема, т. е. о внутренней жизни Вы вряд ли имеете верное представление, отсюда и недопонимание. Я, собственно говоря, имела ввиду, что христианство несет в себе более глубокий смысл, чем кажется на поверхности, что, к сожалению, и для многих т. н. христиан является тайной – таковые тоже с «внешней» стороны, если уж продолжать употреблять данное выражение. Да, есть важные обряды с глубинным значением, но и они имеют смысл для человека только в том случае, если он сам понимает их значение и принимает в свое сердце. Богу не нужно никакое слепое поклонение, это противоречит Его характеру, обычно наше слепое поклонение Богу нужно бывает нашим родителям, друзьям, некторым священникам или пасторам, очевидно, для успокоения совести, (это они считают подобное, фактически, поверхностное поведение показателем веры), но точно никак не Ему.

"Разновидности христиан, перечисленные вами, в моей голове вызывают ассоциацию с современными готами... прям одно и то же".

В конце концов, все мы, прежде всего, - люди, а определенным типам людей свойственна склонность впадать в различные крайности, кем бы они себя не называли, и какое мировоззрение бы не имели.
Что касается, разрушения в сатанизме – прежде всего, имела в виду саморазрушение. Я не сужу по христианам о Боге, равно как по сатанистам о Сатане. Я исхожу из характеров и личных качеств самих этих личностей и их целей относительно нас. У сатанистов-«извращенцев», думаю, согласитесь, факт саморазрушения налицо. У нынешней философии сатанизма более тонкая суть разрушения.
Мне интересно, а чем лично для Вас является сатанизм и кем Сатана?

 Отправлено: 02.07.07 23:57. Заголовок: Re:

Тварь во Христе

о внутренней жизни Вы вряд ли имеете верное представление, отсюда и недопонимание
Я de facto не могу иметь верное представление, т.к. что есть верное и неверное - об этом еще можно поспорить. Для кого-то что-то истинно, для другого это же - ложно...
Да и как можно знать о внутреннем мире христианства, если дальше обложки пройти не дают?

Саморазрушение - в физическом смысле?

Сатана для меня имеет разные смыслы. В одно время, он романтический книжный образ. Но это так, пережитки юности)
С другой стороны, с реальной, темная сила природы, названная Сатаной.
А сатанизм пока - здравая мысль в полном маразме этого мира. Путь свободы, можно так сказать.

 Отправлено: 05.07.07 16:37. Заголовок: Re:

«Для кого-то что-то истинно, для другого это же - ложно...»

С субъективизмом, думаю, надо быть аккуратнее. Когда человек проходит стадию максимализма в своем субъективизме в подростковом возрасте – это, можно сказать, нормально и неминуемо - при нормальном развитии и здравой реакции окружающих поиски юной личности не выйдут за недопустимые пределы, но далее его мировоззрение должно меняться, иначе личностных и общественных конфликтов не избежать. Если применять данный взгляд ко всему течению жизни, получится то, что приемлемо для меня – не пить, не воровать, не убивать, может оказаться нормой поведения для другого человека. А если наши пути пересекутся? Вам не кажется, что это уже страшно? Оттого страдает наше общество, что слишком много людей-субъективистов устанавливают нормы сами для себя, называя себя свободными, и не приемлют общественные. Причем страдают при таком подходе обе стороны. Необходимо учитывать, что нормальные взаимоотношения с обществом, прежде всего, создают благоприятную атмосферу для развития самой личности, если она сама соблюдает эти известные нормы. Христианство как раз всех их называет по имени, а сатанизм устраняет, хотя нынешняя философия делает это более ловко - частично, благодаря чему и может показаться здравой.

«Да и как можно знать о внутреннем мире христианства, если дальше обложки пройти не дают?»

Это и в мой адрес? Если так, я расскажу. Без проблем.

«Саморазрушение - в физическом смысле?»

Не только. Также в психологическом и социальном. Можно, конечно, этот вопрос рассмотреть подробнее, только признаюсь – сложно мне с Вами самими об этом разговаривать.

«А сатанизм пока - здравая мысль в полном маразме этого мира. Путь свободы, можно так сказать».

Что же Вы подразумеваете под свободой?

 Отправлено: 05.07.07 18:18. Заголовок: Re:

Тварь во Христе пишет:

цитата:

Необходимо учитывать, что нормальные взаимоотношения с обществом, прежде всего, создают благоприятную атмосферу для развития самой личности, если она сама соблюдает эти известные нормы.

Вспомните времена коммунизма, если есть, что вспомнить. Известная идеология предполагала жизнь ради, и во имя некой общественной идеи. Другими словами, воспитывался конформизм, а общественные интересы ставились выше личных. Личностное начало приносилось в жертву ради общественных интересов. Вот вам и нормальные взаимоотношения с обществом, создающие благоприятную атмосферу для развития личности.
В настоящее время дела с обществом обстоят не намного лучше.
А вообще, развели демагогию. Ненавижу рассуждения, основанные на крайне абстрактных понятиях. Так млжно легко уйти от сути рассматриваемого вопроса. Такие дискуссии ни чем не лучше политической болтовни.
На этом всё!

 Отправлено: 05.07.07 23:36. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
Все зависит от человека, который ставит сам для себя рамки.
Обществу насрать, извиняюсь, на меня - а мне, в свою очередь, насрать на его нормы. И никакое христианство и любая другая религия тут не поможет. В семье не без урода. Какие бы правильные и прекрасные ни были нормы, устанавливаемые кем-то, всегда будет кто-то, кто не захочет жить по ним, и это, между прочим, будет его полное право - выбирать свой путь, а не идти по проторенной дорожке, которая ведет всех к одной и той же банальной схеме жизни.
ИМХО, Сатанизм наоборот, расширяет взгляд человка на этот мир, показывает с его с другой точки зрения.
Представьте, что идет спор, дискуссия. В дискуссии люди всегда выслушивают мнения друг друга. А что бы было, если бы мы послушали одно мнение, а второе просто сразу откинули? Это разве справедливо? Это разве разумно?..
Нет. Так же и тут. Прежде чем сделать вывод, как я хочу жить и какой тропой мне идти, я хочу услышать разные мнения, и не хочу ограничиваться одним христианством с его узкоспециализированными взглядами.
В ваш адрес.
Не знаю, как насчет саморазрушения, но я себя чувствую гораздо лучше сейчас, чем тогда, когда меня пытались воткнуть в христианство.
Свобода - это независимость от всего.

 Отправлено: 06.07.07 14:48. Заголовок: Re:

Sanc,
Спасибо за высказывание. Очень ловко подметили один из моих основных недостатков, про который я всегда не вовремя забываю. Но, говоря про субъективизм, я преследовала совсем иную цель – читайте ниже.

Devil’s mourning,
Про нормы и ответное поведение нашего общества подмечено совершенно верно, впрочем как и про дискуссию – именно это мы сейчас и делаем. Фактически - тут извиняюсь, но я Вас тем вопросом подвела к рассказу о сущности христианства.
Поскольку Кем-то все создано, мы хотим знать, Кем, почему и как все должно быть на самом деле. Мы ищем Того, Кто создал наш мир, хотим знать, какой Он, знать, какое место мы занимаем во Вселенной, и спрашиваем прямо, почему мир так устроен, что за сбой в общем предполагаемом порядке, который мы скорее ощущаем, чем точно знаем, что что-то не так, почему столько зла, в то время как нам хочется обратного, чем этот беспорядок обусловлен, и что нам ожидать в дальнейшем. Когда мы узнаем Его ближе, мы хотим жить в гармонии с этой Личностью и быть знакомыми со своим устройством и законами, управляющими мирозданием, которые предусмотрены Им. А поскольку Он всегда открывается тем, кто ищет искренно, а не слепо ударяется в традиционную навязываемую обрядовость (совершенно справедливо сказано - загоняя себя в «рабство»), мы всегда находим. Вот почему христиане не увлекаются мнениями людей-субъективистов. Понятия христианства не дают подмять под себя общие законы мироздания, и мы открыто об этом говорим – любые эксперименты в попытке их изменить без соответствующих последствий не обойдутся. Большинство именно это свойство в христианстве и раздражает.
Знание ответов на то вышеуказанное, что нам доступно, делает человека радостным, помогает жить в гармонии с окружающим миром уже сейчас, давая осознание, что мы пусть и мелкие песчинки во Вселенной, но все же очень важные, любимые и - это факт - слабые, часто слабые именно в своей человеческой мудрости. И об этом странном противоречивом существе еще постоянно заботятся Свыше! Это открывает для себя каждый христианин, другое дело - как он это знание использует.
Очевидно для всех, что натура наша далека от совершенства – нам малосвойственны хорошие качества, так что по определенным причинам мы совершенно не подходим под законы этого мироздания. И мы это узнаем во всей красе. Потому Свыше всякому желающему дается другая натура, не свойственная его первоначальной, эта натура либо будет расти при соответствующем «уходе» за ней, либо погибнет, хотя формально человек будет соблюдать обряды, и считаться верующим. Но не в выполнении обрядов смысл, ни в коем случае не в запретах, настоящее доброе поведение - это всегда только следствие внутренней перемены в человеке, а никак не наоборот! Не " так нельзя", а "так не могу". И это «внутреннее» непременно проявится в поведении человека.
Правда в том, что эта Личность совсем не хочет, чтобы мы были забитыми и ограниченными, напротив: «Жизнь человека становится яркой и содержательной тогда, когда его творческая индивидуальность полностью реализуется, когда человек способен во всем проявить свою оригинальность и самобытность, когда не похож на других людей и не стремится их копировать, когда данные ему от Бога таланты, не будут «зарыты в землю». С другой стороны, естественное стремление к оригинальности не должно приводить человека к замыканию на самом себе и к самолюбованию...». Это есть цель в отношении нас самих. Да, с социальной стороны, поскольку мы все-таки живем на этой земле, христианство обучает искусству быть целостной, интересной, гармоничной личностью в обществе, а не вне его. Здесь будьте внимательны! Это всего лишь идеал, поскольку общество наше ныне далеко несовершенно, как Вы оба и отметили, такого человека оно редко принимает должным образом, потому истинный христианин – человек всегда не от мира сего и об этом всегда четко говорится! Вот почему христиане с легкостью умирали мученической смертью, тем самым повергая в шок остальное окружение, зная, что они никогда не найдут поддержки в этом мире – это мир владычества другого существа, именем которого Вы именуетесь. На земле - вечная борьба, жизнь бок о бок с людьми, которые тебя не любят. И поиск своих.
Потому никогда не было случая, чтобы, объединившись с государством, церковь при этом сохраняла свою первоначальную цель. Никогда. Всегда это объединение приводило к падению духовности и уходу во внешнюю пышность, прикрываемую идеями мнимой праведности внутреннюю пустоту и злобу. Оттого и гонения на инакомыслящих.
Почему именно у нас много, говоря более знакомыми Вам словами, «стадности»? Отчет очевиден: гораздо проще прикрываться добром, а так как сама религия неагрессивна в своей сущности, она дает время и возможности любому человеку познавать, изменяться и нет, причем делает это с сочувствием и терпением, оттого и столько спекуляции на этой почве. Прикрыться и почувствовать себя добрым и хорошим намного более привлекательно для большинства, чем далеко нерадужная перспектива негативного отношения общества при явном признании, кто ты есть на самом деле.
Что касается лично меня, раз уж затронут этот вопрос – прекрасный пример отдачи преимущества более интеллектуальному, чем духовному и физическому развитию, в свое время, разумеется. В результате прекрасно нахожу общий язык с людьми науки и искусства и не могу два слова связать с людьми простыми – мы друг друга просто не понимаем. Христианство строится на простоте, а я законченный философ, потому мне не под силу передать Вам все в полной мере. Но очень хотелось!
Оттого желаю всем Вам - ребята вы чудесные в своей прямоте и честности, в очередной раз в этом убеждаюсь – встретить хотя бы одного настоящего христианина. Никакими изречениями это не передать. Очевидно, только тогда Вы в полной мере сможете понять, что же это такое
На этом «демагогию» завершаю.

 Отправлено: 12.07.07 13:41. Заголовок: Re:

Христианам не понять истинную суть Дьявола, равносильно как нам не понять суть Христа...

 Отправлено: 13.07.07 15:08. Заголовок: Re:

Истинную суть? Ах, ребята…Я знала его лично, как знали и некоторые мои нынешние друзья и случайные знакомые. Вам это покажется совсем странным, но часть нынешних христиан имеют прошлое, так или иначе связанное с темными силами. В основном, это разного рода оккультисты: черные, белые маги, экстрасенсы, спиритисты, которые оставили свои былые занятия по веским причинам. Иногда об этом прошлом не догадывается наше остальное окружение, потому что в христианских рядах подобным не принято хвалиться, но это не означает, что таких нет. Человек, который был на обеих сторонах, может рассказать о каждой довольно много. Просто мы очень четко осознаем ту грань, за которую переходить небезопасно, как знаем и то, что нормальное отношение к человеку, находящемуся на темной стороне, эту грань не нарушает.

 Отправлено: 13.07.07 17:28. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
Ну и как он лично?..

 Отправлено: 17.07.07 18:37. Заголовок: Re:

Devil’s mourning
Ничего хорошего. Когда у меня начались странные видения на грани сна и бодрствования (про сны уже молчу), меня, к счастью, всегда успевали вовремя разбудить. Когда сама проснуться полностью не можешь, а происходит что-то ужасное – это жутко. Помню руки на моей голове и ухмылку, жуткое давление, от которого голова, кажется, готова была лопнуть. Тогда начинала кричать, меня будили, в голове и руках еще некоторое время ощущалась пульсация. Что это было, логически сложно объяснить – я никогда не употребляла никаких наркотиков, да и алкоголь крайне редко. Я стала бояться засыпать и просыпаться. В реальности же складывалось ощущение, что весь мир – видимый и невидимый - ополчился против меня. Жизненные неприятности от мелких до самых трагических, включая жизнь моего ближайшего окружения - тех, кто был связан с моими занятиями, не стоит перечислять. От всего упомянутого - прогрессирующая депрессия с плавным переходом в полную апатию. Теперь могу Вам сказать одно на основе опыта своего и моих друзей – сначала дают основательно увязнуть, только потом начинают бесчинствовать в твоей жизни.
В общем, мне впечатлений хватило на всю жизнь, больше не хочу.
И все-таки я еще легко отделалась
Оказалось, что жизнь может быть совсем другой, вот только неприятные последствия прошлого по сей день дают о себе знать

M@gn&t, GenriX
Тьма была не изначально и будет не всегда. Свет не нуждается во тьме. Т. к. мы привыкли видеть мир в нынешнем состоянии, нам этот факт сложно осознать в полной мере также, как, например, не понять устройство Вселенной, которую мы полностью и увидеть не можем.
Я сама знаю, как все, связанное с тьмой, интересно и притягательно, но ставить эксперименты на себе не стоит – ни один человек еще не уходил из темного мира без «подарка» на память, чаще во множественном числе, если вообще уходил...
Так что...мое пожелание - берегите свое здоровье и разум

 Отправлено: 24.07.07 19:07. Заголовок: Re:

M@gn&t,
Где быть и кем быть – каждый человек решает сам для себя. И сам за себя несет ответственность. Надо сворачивать или не надо - я для себя некогда на этот вопрос ответила. И сам за себя способен ответить тот, кто итак все отлично понимает.
Сатанизм не кажется мне делом тонким, куда более загадочен и непостижим сам человек во всей своей противоречивости.
Чтобы суть христианства была немного понятнее, я размещаю в соответствующей теме слова известной христианки, которая просто любила людей такими, какие они есть

 Отправлено: 26.07.07 15:36. Заголовок: Re:

Порой сложно любить людей такими, какие они есть... Но смириться можно!!! Но если честно я до сих пор не смирился до конца с этим... Мне порой бывает проще общаться с Тёмными , чем со Светлыми, но иногда охото понять суть другой религии.
А вот человек мне загадкой так и не кажется ( особенно обычная гопота , которая не во что не верит, а и зо дня в день набивает кишку и счастливы, проще говоря твари с рефлексами)-это точно не загадка...
Надо искать загадку в самом себе или в своем любимом человеке, а уж потом... ,в гапоте. Да в принципе человек и не венец творения!!!

 Отправлено: 30.07.07 15:27. Заголовок: Re:

M@gn&t
Для нас любить людей такими, какие они есть, самим по себе и невозможно, это для нас не под силу. И в очередной раз это понимаешь, когда сталкиваешься в жизни реальной с какой-нибудь конфликтной ситуацией - и у меня бывает всякое, что скрывать. А человек на самом деле венец творения, это не выдумка, и мы сотворены по Его образу, но человек пал, поэтому с каждым днем мы все более удаляемся от этого Образа, последствия чего, собственно говоря, и наблюдаем и на собственном примере, и на примере других. Кто-то из нас слышит голос Бога больше, кто-то меньше. А это происходит через нашу совесть. Один знакомый человек казался довольно поверхностным, легкомысленным и недалеким. Однажды, в ответ на мое повествование о своей жизни, он рассказал мне совершенно для него, казалось бы, немыслимое. О переживаниях, о пустоте, о сознании того, что куда-то катится. Я всегда знала, что многие люди ходят под масками, но столкнулась с этим уже на практике именно сейчас. И это в моей жизни уже далеко не единичный случай. Иногда под масками веселости и беззаботности – и чаще всего именно под ними. Люди не всегда для нас открыты, они не всегда знают о себе то, кем являются, что в них заложено, они могут скрывать сами от себя такие истины, которые нам и подавно никогда на поверхности не увидеть. Но Бог их видит такими, настоящими, во всеохвате их нынешнего состояния и в перспективе. Поэтому один из несформулированных устно, а просто свойственных христианам принципов - видеть человека, который перед тобой, не таким, каким он пытается показаться, а таким, какой он есть на самом деле. И он раскроется. Сам для себя. Вот тогда и начинаются все загадки

 Отправлено: 30.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
У меня некие странные выводы из вашей речи.
То есть, выходит, как бы человек не прятался за маской, бог все равно видит его таким, какой он внутри. Следовательно, маской можно назвать и другую одежду, и другое поведение, и еще много чего...
Тогда почему же "истинные христиане" так не любят всякие на вид (внешний!) странные и порой страшные молодежные субкультуры (хотя внутри они вполне могут быть безобиднее тех, кто одет нормально)?! Почему же мне сразу, как я стала слушать тяжелую музыку, заявили, что те личности, кто такое слушает, "уже потеряны для церкви"?! И почему тогда они продолжают меня туда тянуть, если я "уже потеряна"?.. Это же просто тупо! Они противоречат своим же собственным словам.
Вот такой вот накипевший вопрос.

 Отправлено: 31.07.07 13:53. Заголовок: Re:

devil's mourning , Бог, может, и видит истинную суть человека, но далеко не все люди на это способны.

 Отправлено: 31.07.07 18:05. Заголовок: Re:

Sanc
А может тогда им, знающим, что лучше господа никто не разглядит, вообще не стоит соваться в то, в чем не понимаешь?..

 Отправлено: 01.08.07 07:11. Заголовок: Re:

devil's mourning Я согласен с тобой!

 Отправлено: 01.08.07 13:49. Заголовок: Re:

Да-а-а-а, мне порой выдвигали такой-же аспект( при чём недавно), Что как-будто -бы Я ношу тоже " маску"..., хотя кто знает, может так и есть... Но мне порой в " маске" лучше...
Блин, короче что-то с моими мозга-а-а-ами не то... , бошка заболела!!!
Но всё-таки повился вопросик, а как тогда разглядеть свою " маску"?!?!?

 Отправлено: 02.08.07 14:05. Заголовок: Re:

Devil’s mourning

Ваши выводы не странны, напротив, вполне нормальны, потому что так оно и есть.
Я понимаю Ваши переживания. Может быть, даже не стоит говорить про нелепость «потерянности для Церкви» (я такое, признаться, вообще первый раз слышу) - чтобы бы не делал и кем бы не являлся, любой человек не потерян для Бога, пока живет, даже если совершает дела пострашнее, чем прослушивание рок-музыки (?). Но, думаю, в большинстве такие христиане боятся попасть под влияние темных сил, пытаются отгородить себя, считая, что любое соприкосновение с подобным человеком может их «заразить», и темные могут некоторым образом повлиять на них. А что заставляет людей, которые Вас в покое не могут оставить, противоречить самим себе – вот это у них и надо спросить. Любовь? Непохоже. Долг? Может быть. Высокомерие – это точно. В любом случае унижать Вас, равно как и всех тут присутствующих, по любому поводу (будь то внешность, музыкальные вкусы или вещи посерьезнее - наподобие занятий оккультизмом) и тем более ставить какие-то кресты никто не имеет никакого права. Ведь Сам Бог ничего Вам не навязывает. Другое дело – просто предупредить. Бог ненавидит грех, потому что всякая неправда противоречит Его характеру, но любит грешника, а человек - часто совсем наоборот. Вот и получается то, что наблюдаем. Проблема в том, что сами по себе молодежные субкультуры безобидными совсем не являются. Другое дело, что зачастую состоят из серьезных ребят.
А вообще, все это очень печально…

 Отправлено: 02.08.07 14:07. Заголовок: Re:

M@gn&t
У нас советуют иногда просто остановиться, задуматься. Мы, естественно, решаем подобные вопросы с помощью поста и молитвы.
Ну и потом, честность перед собой, ненавязывание себе каких-то ярлыков, признание перед собой и самого хорошего и даже самого неприятного поможет распознать (и все равно только частично), кто ты и что есть твоя маска. Потом еще прислушиваться к тем, кому доверяешь, кто может сказать не хорошее, а правду, которая не всегда бывает приятной. И держаться подальше от мнения тех, кто тебе правды не скажет или говорит ее со злостью и желанием унизить

 Отправлено: 02.08.07 14:08. Заголовок: Re:

Согласен, но вот как можно узнать получше свою маску!?

 Отправлено: 02.08.07 15:36. Заголовок: Re:

Ладно, в общем, я не знаю, как человек может познать себя без участия Бога. Христианская религия дает прекрасное понимание сути человека, его природы. Про Христа написано, что Он не нуждался, чтобы кто-нибудь засвидетельствовал Ему о человеке, потому что Сам знал, что в человеке. И Он открывает нам, какие мы есть, отделяет наше истинное от прикрытия. Это, кстати, не всегда приятно. Но...без Него действительно никак .

 Отправлено: 02.08.07 17:35. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
Смотря какие субкультуры. Вот у нас в городе, например, одной из самых спокойных субкультур считаются готы, т.к. они просто сидят в компании, не кричат, молчат, себе на уме...
А вот в местной газетенке однажды написали про "молодежные движения", и добавили, что самая спокойная субкультуры - это анархисты. Мы, которые знаем этих анархистов, ржали все. Ибо это просто нелепо. Кто ж тогда пишет "fuck the system" на стенах, как не они?..
А вообще самые спокойные - это хиппи. Как накурятся травы своей, так - "peace, peace"

 Отправлено: 02.08.07 17:47. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
Кстати, про посты и молитвы. Хотя мне опять-таки "впаривали", зачем они нужны, я так и не поняла полностью, ради чего это делать?..
Помню, еще из младших классов, как мои родители собрались вести меня в церковь, и там надо было за три дня до причастия держать пост. Так вот, обед был в столовой... в школе всегда мне жутко хотелось есть, а там всегда дают котлеты. Ну как я могу их не есть?! Сперва я осталавалась голодной, соблюдала. Потом плюнула - и мне стало гораздо лучше сытой, и гром меня в церкви не разразил за это)
Про молитвы то же самое. Я помню, мы стояли в церкви эти длинные часы службы, все время на ногах, и я же все-таки не бабка старая, а так уставала... при чем абсолютно не понимая, зачем же мне эта тягомотина нужна. Они мне что-то говорили про то, что пока идет служба, надо про себя молиться, что-то там просить... А я как ни пыталась - у меня в голове была лишь одна пустота и мысли о том, как я хочу домой и хочу есть (ибо на службу мы ходили с утра и ничего не ели).
Вот так.

А про "прознание себя"...
"И Он открывает нам, какие мы есть, отделяет наше истинное от прикрытия."
И как же он это делает?

 Отправлено: 03.08.07 13:06. Заголовок: Re:

Devil’s mourning

Давно уже была мысль предложить Вам, да все как-то не решалась это сделать. Но после того, что Вы написали, сдержаться уже не могу. http://www.orthomama.ru/cat38text181.htm

Если есть возможность подложите незаметно эту статью своим родителям, так чтобы они на нее наткнулись, может быть, поймут. Там не все хорошо, в частности, привязка к психологии, но, во всяком случае, раз они православные, для них это будет авторитетным материалом.
Эти строки советую выделить, чтобы обратили особое внимание:

«…Особенно тяжелым является подчас положение дел с христианским воспитанием. Указание на то, что ребенка надо воцерковлять, ребенка надо причащать и водить к батюшке на исповедь, многие верующие родители, к великому сожалению, воспринимают механически. Они заставляют его молиться, подолгу стоять на церковных службах в храме, перегружая душу ребенка непосильными духовными переживаниями, берут его с собой в длительные паломнические поездки. При этом, родители забывают о том, что привьются духовные ценности и понятия при одном единственном условии: если мать и отец научатся любить свое дитя. Именно об этом чаще всего старается сказать родителям священник-духовник, когда рекомендует им побольше молиться. Родители, которые и к наставлениям духовника подходят упрощенно, как правило, слово «молись» понимают как «читай утреннее и вечернее правило, акафисты и каноны», пока ситуация чудесным образом не изменится. Многие из этих родителей не понимают, что священник, сказав «молись», имел в виду: «войди в то духовное состояние, которое позволит тебе увидеть не только свой страх, свою боль, свои проблемы, но и реальное состояние души ребенка». Быть может, ребенок испытывает сейчас чувство усталости, одиночества, разочарования или уныния, и ему необходима твоя исцеляющая родительская любовь...
Для того, чтобы действительно разрешить конфликт с собственным ребенком и помочь ему избавиться от неестественного, болезненно-раздражительного поведения, необходимо вспомнить, что душа человека — не пластилин, который можно как угодно слепить, изогнуть или сплюснуть. Человеческая личность так устроена, что у нее есть данный от Бога дар свободы, который никому не позволено отбирать, даже родителям. Напротив, именно они должны понимать, что на их попечении находится растущая свободная личность. Сам Господь насильно в душу человеческую никогда не входит, хотя имеет власть над всеми людьми. Бог не принуждает человека ко Спасению. Проявляя милость и долготерпение, Господь предоставляет человеку право свободно выбирать и свободно действовать в мире, сохраняя за ним личную ответственность за чувства, мысли, состояния и поступки, которая постоянно ощущается человеком как голос его совести. Таким образом, взращивание человеческой личности, по замыслу Божию, требует использование двух рычагов: предоставление свободы и пробуждение совести, позволяющей человеку осознать последствия своей жизненной позиции и принятых решений.
В отличие от этого, мы, как родители, постоянно стремимся продемонстрировать своим детям свою силу и власть над ними. Мы не умеем и не хотим ждать, нам хочется управлять, а не терпеливо взращивать, поэтому в своих воспитательных действиях мы выбираем прямолинейные, грубые и жесткие ходы, которые продиктованы соображениями личной выгоды».

Хотя и родители слишком разные, некоторым очень сложно все это объяснить.

 Отправлено: 03.08.07 13:08. Заголовок: Re:

Devil’s mourning
Молитва называется «дыханием души». Т. е. она совершается не по принуждению или привычке, а тогда, когда есть желание. Это может случиться и в метро, и на шумной улице, и в толпе, и в тихом месте. Другое дело, что желание или нежелание молиться – показатель близости христианина к Богу. Просто потому, что если ты Его любишь, тебе хочется с Ним общаться часто.
О посте можно сказать примерно то же. Желание. Но если молитва совершается постоянно, то пост - в связи с какими-то особенными случаями, когда надо лучше слышать Его голос. Поскольку пища животного происхождения вообще не была предназначена для человека изначально и часто влияет отрицательно, тем более на духовную часть, то именно она из рациона и удаляется, а некоторыми вообще практикуется полное голодание во время поста. Смотря, у кого какие возможности организма. О том, как очищается при этом сам организм, расскажет любой мед. работник. А наше духовное и физическое здоровье слишком взаимосвязаны (слышали, наверное, «скажи, что ты ешь, и я скажу, кто ты»).

И как же он это делает?
Господь открывает нам Себя, а мы сравниваем… Через Библию и обстоятельства. Библия многое говорит о человеке, но эта Книга с секретом. Ее может открыть человеку только Тот, Кто написал. А при обстоятельствах всплывают твои характерные черты сами собой, похожие и непохожие, когда уже учишься их различать. Только на них слишком сосредотачиваться не стоит. У нас есть Образец перед глазами, на Кого мы и хотим быть похожими

 Отправлено: 03.08.07 23:49. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
Не знаю, воспримут ли они что-то, кроме собственных убеждений аля "я баран, упертый в стенку".

Не знаю, лично я ничего не понимаю в общении с картинкой или же с пустотой...
Я знаю многих, которые так злоупотребляют постом, что уже разучились готовить вкусно и стали похожи на скелеты...

 Отправлено: 04.08.07 07:55. Заголовок: Re:

Я хочу поделиться информацией по поводу упомянутого выше поста. Соблюдение постов, сексуальное воздержание, лишение себя сна и проч. относятся к мистической практике, и носит название "УМЕРВЩЛЕНИЕ ПЛОТИ. Мистика в религии понимается как непосредственное надинтеллектуальное обращение души к богу с целью получения откровения. Вернёмся к умервщлению плоти. Во многих религиозных течениях душа понимается как "искра божия", находящаяся в путах плоти. Поэтому ,для того, чтобы помочь душе обратиться к богу, прибегают к этой практике для ослабления собственной плоти. Отсюда становится ясным, что умервщление плоти имеет целью получение откровения свыше.
Теперь по поводу молитв. Я не смогу сейчас привести цитат и источников,но недавно я читал, что человек обращается к богу по его же инициативе. То есть, сначала бог обращается к человеку, пробуждая его стремление обратить своё сердце к нему.

 Отправлено: 06.08.07 00:05. Заголовок: Re:

Sanc
Вот мне лично кажется, если бы на самом деле бог был отцом людей, он бы не допустил, чтобы мы так себя "умервляли". Никакой родитель своему ребенку такого не пожелает и не допустит.
И не надо говорить - "да это же только во благо!" Я знаю, да, трудности делают сильнее. Но мне кажется, что в жизни их итак предостаточно, зачем же нам делать их самим для себя?..

 Отправлено: 06.08.07 07:48. Заголовок: Re:

devil's mourning , ну что сказать... И тут я с тобой согласен. Только пост имеет и положительные стороны - снижает уровень холестерина в крови:).

 Отправлено: 07.08.07 10:47. Заголовок: Re:

Да, странная какая-то формулировка, что из христианства только не пытались сделать. Т. Н. «умерщвление плоти» было установлено не Христом, и не апостолами, и не первыми христианами и вообще не является библейским. Насколько мне известно, это понятие привело к появлению монастырей, монашеских орденов, самоистязания в и вне их и всего прочего в этом духе. Настоящий пост отношения к этому «умерщвлению плоти», тем более как к какой-то «мистической практике» (?), отношения никакого не имеет. Да, это заблуждение роднится с другими верованиями, но никак не может роднить с ними христианство, т.к. просто не является его частью. Фанатизм не знает границ в любых областях. Почему же человек все время направляет его на себя?! Когда-то читала о каком-то Симоне Столпнике, который просидел 20 лет на столбе и за это был назван святым. Ну не может отвечать Библия за все нелепости человеческих заблуждений! А Бог такое совсем не одобряет: «Таков ли пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?». Иисус высказался в отношении любителей таким образом грузить других: «…и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые…». А люди по-прежнему любят себя истязать. Доказать им невозможно обратное по одной причине: они пытаются заработать спасение своими делами: «Боже, благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю». Битва с этим ведется на протяжении всей истории.
Sanc, а Вы правы насчет молитв: не мы ищем Бога, а Он – нас. Это общеизвестный у нас факт. Мы просто откликаемся на Его зов.
А где я могу прочитать о том, что Вы сказали об «умерщвлении плоти»?

 Отправлено: 07.08.07 10:49. Заголовок: Re:

Devil’s mourning,
Родителям иногда надо помогать осознавать некоторые вещи. Им часто нужна помощь со стороны. Родители не любят ронять свой авторитет в глазах детей, поэтому не все рассказывают. Как правило, они сильно переживают, когда их ребенок не построил свою жизнь так, как им хотелось, когда у него начинаются разного рода проблемы, и родительское чувство вины огромно и невыносимо. Они считают, что сделали что-то неправильно, что не смогли что-то дать, не смогли сделать больше. Одним словом, что были плохими родителями. Но это, как правило, не выставляется напоказ детям, либо выставляется в искаженной форме с нападками на самого ребенка в форме упреков. Смею предположить, что если между Вами и родителями когда-нибудь и наладятся нормальные отношения, то инициатором (хотя бы скрытым) будете скорее Вы сами, им тяжело будет перейти порог «почему я должен извиняться, я старше и я родитель?». Первое, что они сами должны понять – это то, что именно они сделали неправильно. И через третье лицо, от Вас они ничего слушать не захотят.
Я тоже «ничего не понимаю в общении с картинкой или же с пустотой...». Потому что Он – не картинка и не пустота, я слабо помню, как Он мне открылся, точнее – не помню вообще, но по-прежнему знаю, что, как говорится: «если вам есть, что сказать Богу, то Он всегда найдет способ ответить вам»

 Отправлено: 07.08.07 18:00. Заголовок: Re:

Sanc
Ну это я могу и сделать без религии: просто взять и заняться раздельным питанием, диетами, спортом, и еще много чем и буду здоровее набожных бабулек)

Тварь во Христе
А когда бывает ему нечего сказать?.. Что это за состояние и что это за человек?..

 Отправлено: 08.08.07 13:36. Заголовок: Re:

Devil’s mourning,
Это вполне нормальное состояние для того, кто с Ним незнаком. Ведь если я кого-то вижу в первый раз, то довольно сложно определить, о чем с ним можно говорить. Особенно если знаешь, что предполагается не беспредметный разговор «ни о чем», а что-то большее, серьезное, но вот о чем конкретно, не совсем понятно. Потому Он и берет на себя инициативу, а человек уже сам решает – откликаться или нет. Так что и наш отклик важен,но в первых молитвах бывает уникален в своем роде (в смысле – нарочно не придумаешь). Но Он все равно отвечает на такую молитву, потому что не требует с человека больше, чем ему открыто на данный момент. Другое дело, что Он отвечает не всегда так и в тот момент, когда нам хочется. Просто потому, что знает все особые обстоятельства, которые нам неизвестны. И знает лучший момент и лучшую форму исполнения нашей молитвы. А вот мы недальновидны.
Я, думаю, на самом деле каждому человеку есть, что сказать Богу, просто, наверное, не всегда то ,что хочешь сказать, хорошее. По-видимому, Ему много претензий приходится выслушивать в Свой адрес. Помню, когда я крестилась, один парень учил меня: «Вот как есть, так и говори. Если я в чем-то сомневаюсь, я говорю Ему: я Тебе вот в этом и этом не верю!». Я тогда на него посмотрела, как на сумасшедшего. И хотя теперь я понимаю, что для него, как для христианина с опытом, это не совсем хороший показатель, но лучше уж говорить так, чем лукавить, потому что Богу нужны не красивые слова, а наша честность

 Отправлено: 09.08.07 17:14. Заголовок: Re:

Тварь во Христе , размещаю текст статьи ЗДЕСЬ:

МИСТИКА (греч. mistikos - таинственный) - сакральная религиозная практика, направленная на достижение непосредственного сверхчувственного общения и единения с Богом в экстатически переживаемом акте откровения, а также система теологических доктрин, ставящих своей задачей концептуализацию и регулирование этой практики. В гносеологическом плане предполагает возможность непосредственного узрения истины в акте соприкосновения души с открывающимся ей трансцендентным оригиналом (см. Откровение), - в отличие от стадиального и принципиально асимптотичного приближения к истине посредством постижения воплощенных эйдосов - копий; в плане экзистенциальном - трансгрессию за очерченные наличным опытом пределы бытия. Нулевым циклом развития М. можно считать архаические оргиастические культы, реализация которых имела своей целью снятие в момент ритуального действа границы между профанным миром человека и сакральным миром духов предков. В вероучениях нетеистского типа закладываются основы М. как специфической практики, ориентированной на растворение в Абсолюте посредством специальных медитативных техник. Так, веданта основана на учении о соотношении атмана (индивидуальной познающей души) и брахмана (безличного Абсолюта); истинное знание (видья) есть знание брахмана (брахмавидья), и оно достижимо лишь посредством снятия индивидуального атмана в брахмане, созерцательного растворения в нем, что предполагает не только осознание разницы между вечным бытием Абсолюта и преходящим быванием невечного, но и аскетическое самоограничение: отказ от преходящих благ, стремление к освобождению от невечного и обладание шестью средствами для этого освобождения (спокойствием духа, умеренностью, отрешенностью, терпением, сосредоточением и верой). Аналогично - постижение дао в даосизме, шуньяты в буддизме и др. Зрелая М. (М. в собственном смысле этого слова) оформляется в вероучениях, относящихся к такому направлению, как теизм. В контексте теистской трактовки Абсолюта как личности ("живой Бог" христианства, иудаизма и ислама) М. выстраивается на принципиально иной - коммуникативной - основе: мистическое единение индивидуальной души с Богом осмысливается как диалог, личное и личностноострозначимое общение, духовное единство, которое принципиально недостижимо односторонним усилием мистика, но предполагает обоюдность стремления в диапазоне от "нашла ли ты, душа моя, что искала? Ты искала Бога и ты нашла отклик его" у Ансельма Кентерберийского до "ты не искала бы, если бы тебя самое прежде не искали" у Бернара Клервоского. Сам богоискательский порыв мистика мыслится как внушенный Богом: "от самого источника истины исходит некое увещевание, понуждающее нас памятовать о Боге, искать его и страстно... жаждать" (Августин). Кульминационный момент и, собственно, цель и результат сакрального диалога души с Богом понимается в М. как откровение Божье - акт божественного волеизъявления и дар милости Божьей. В семантическом плане источником становления теистической М. выступает неоплатонизм, в нормативном - разработанная в рамках патристики модель жизни христианина как постижения Христова приближения к нему, в контексте чего ступени совершенствования личности оказываются ступенями приближения его к Богу (Ориген, Игнатий Антиохийский и др.), а лицезрение истины понимается как сверхчувственное озарение души милостью Божьей (Августин). Окончательное конституирование М. теистского типа связано для христианства с текстами Псевдо-Дионисия Ареопагита, переведенными позднее на латынь Иоанном Скотом Эриугеной: именно к Ареопагитикам восходит базовая проблематика и понятийнотерминологические средства М., включая и сам термин "М.". Как для нетеистского, так и для теистского типа М. исходным условием формирования является высокое развитие религиозного сознания и сознания в целом, ибо М., вопервых, предполагает осмысление предмета веры в качестве трансцендентного миру, а вовторых, фундаментальным для мистического познания является принцип сверх и надрациональности, сознательного отказа от рациональнологических методов, имплицитно предполагающего не только овладение последними, но и рефлексивное осмысление их, что возможно лишь на базе зрелых форм философской культуры (см., например, мистические установки древнегреческого пифагореизма). В рамках оформившегося христианства М. конституируется как способ непосредственного квазиинтеллектуального богопознания, основанного на сверхразумном созерцании и чувстве (душа мистика у Григория Нисского как "сложившая покрывало со своих очей" и "чистым оком взирающая"), - в противоположность такому рационализированному его способу, как схоластика. Последняя либо ставится в подчиненное положение по отношению к М. (см. базовую концепцию аббатства де Сен-Виктор в Париже, основанного в 1113 центра средневекового мистицизма в Европе, которая предполагала трехстадийность познания, восходящего от эмпирического познания чувственного мира - через рассудочное познание духовного мира человека - к высшему созерцательному сверхчувственному и сверхрациональному постижению абсолютной истины Божьей), либо же отвергалась вовсе (см., например, радикальную позицию цистерцианского ордена, искоренительские тенденции по отношению к номинализму со стороны Бернара Клервоского, францисканское неприятие "книжной учености" и т.п.). В любом контексте за М. оставался приоритет в адекватном постижении Абсолюта. Аналогичен статус Каббалы в иудаизме и альтернативного схоластическому каламу исламского суфизма ("мелочные споры о богословских или юридических тонкостях нужно заменить великим чувством устремленности к Богу". - Абу Хамид ал-Газали). Вместе с тем фундаментальным для М. является признание невербализуемости мистического опыта в силу его богоданности: "не опишет язык, не передаст никакое красноречие, ибо область его - иная область, и мир его - иной мир" (Ибн Туфейль). В этой связи в рамках М. исчерпывающе адекватное постижение абсолютной истины оказывается неинтерсубъективным, а содержание откровения, в принципе, не может быть реконструировано рациональнологическими средствами ("неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать". - 2 Кор. 12, 4; "Было, что было, а что - не сумею сказать. Думай, что благо, но лишь не проси передать". - Абу Хамид). В этом контексте христианская М. культивирует в качестве своего обоснования восходящую к Ареопагитикам апофатическую теологию в противоположность развиваемой схоластикой катафатической: трансцендентный Бог может быть выражен лишь через отрицательные определения, т.е. путем последовательного снятия всех его эмпирически фиксируемых атрибутов и сигнификаций (см. Апофатическая теология, Катафатическая теология). А внетеологическая мистическая литература делает акцент на метафорических формах выражения, реализуясь, как правило, в жанре аллегорической поэзии (см. Откровение). В целом центр тяжести приходится в М. отнюдь не на концептуальнотеоретические изыскания и вообще не на поиск средств выражения, но на специальную мистическую практику, имеющую своей целью непосредственное узрение истины в акте, выступающем для человека как озарение, а для Бога - как откровение. Акт откровения экзальтированно экстатически переживается мистиком и сопровождается экстраординарными состояниями сознания: транс; автоматическое говорение с включением в речь слов на несуществующих языках (глоссолалия - греч. glossa - непонятное слово и lalein - говорить); галлюцинации; спровоцированные нерефлексивной аутосуггестией фантомные переживания - вплоть до появления стигматов и т.п. Понимание откровения как изъявления Божьей милости не снимает акцента с проблемы готовности мистика услышать глас Божий (православное "трезвение", т.е. "хранение ума, содержащегося в совершенной немечтательности". - преп. Исихия). В этой связи мистическая практика предполагает овладение специальными психотехническими приемами сознательного введения себя в соответствующее состояние. Центральным смыслом всех вариативных приемов этого ряда выступает подавление индивидуальности сознания, понятое как освобождение пути для слова Божьего, ибо в момент откровения устами мистика будет говорить Бог: "в сосуде не может быть сразу двух напитков: если нужно наполнить его вином, надобно сперва вылить воду, - он должен стать пустым. Потому, если хочешь получить радость от восприятия Бога... ты должен вылить вон и выбросить тварей" (Мейстер Экхарт). Так, глоссолалия трактуется как "иные" ("ангельские") языки, которые подлежат истолкованию, - субъект же понимается в данном случае не как сознательный провозвестник истины (пророк), но лишь как проводник слова Божьего. Любые рефлексивные установки выступают в этом контексте только как помеха, что выражается в аксиологической установке М. на личное самоотречение: "к Богу поспешал я и преткнулся о самого себя" (Ансельм Кентерберийский). В этой связи целью практикуемых М. психотехник является "спокойствие души", фактически означающее поступательное отчуждение собственной внутренней сути: отрешаясь от внешних сует и освобождаясь от пут мирского, душа "перестает проявлять себя" (Мигель де Молинос) и может служить рупором Божьим (идеал пратьядхары как отвлечение от внешних предметов и достижение абсолютного покоя с полным угасанием растворяющегося в Абсолюте сознания в йоге; практика медитации в веданте; последовательный отказ от себя в христианских монашеских обетах: обет нестяжания как отречение от земных благ, обет целомудрия как отречение от своего тела и обет послушания как отречение от свободы воли и духа); названия многих мистических течений связаны с понятием покоя: исихазм, квиетизм и др. К частным психотехническим приемам достижения этого покоя относятся: 1) сосредоточение сознания на исполненных сакральным знаковым смыслом пространственных или вербальных фигурах (соответственно: янтры и мандалы в индийской М., крест в христианстве, тексты мантр в индуизме; православная "Иисусова молитва", предполагающая тысячекратные повторения имени Христова; бесконечные ритмичные восклицания в католических молитвах); 2) специфические неподвижные позы и аутосуггестивная регулировка дыхания и кровообращения (дхьяна и йога, исихазм, "умное деланье" в православной М.); 3) особые предельно быстрые движения и специальные танцы с выверенными ритмом и темпом, предусматривающие резкие смены правого и левого боковых наклонов и длительные наклонные вращения, провоцирующие существенные перепады церебрального давления, имеющие своим следствием галлюцинаторные состояния сознания (раннеисламское дервишество, суфизм); 4) использование медикаментозных галлюциногенов (классический пример - исламская мистическая секта гашишинов, практиковавшая наркотическое отравление как средство достижения транса). Трактовка материального (в том числе и телесного) как аксиологического минимума ведет в теизме к пониманию души как "искры Божьей, только смешанной с плотью" (Гуго де Сен-Виктор), "Божественной искры в телесной оболочке" (хасидизм), "Божьего огня, стремящегося к Богу из телесных оков" (суфизм). В этой связи неотъемлемым элементом мистической практики является "умерщвление плоти", понятое как путь к освобождению духа: от ограничения себя в пище (посты), сне (бдения), удовлетворении сексуальных потребностей (целибат), общении (отшельничество и монашество в целом: греч. monachos - одинокий) вплоть до самоистязания (самобичевание у флагелланов: лат. flagellum - бич) и "хлыстование" в хлыстовских радениях, вериги и власяницы у православных юродивых и кликуш и т.п.). Два обрисованных обстоятельства (неинтерсубъективность мистического опыта и протекание акта откровения в пограничных неконтролируемых рефлексивно состояниях сознания) делают невозможным приобщение к мистической практике посредством освоения традиции и делают необходимым личное курирование новичка носителем мистического опыта, что выдвигает в М. на передний план фигуру обладающего "теургической силой" (см. Теургия) наставника: гуру в индуизме, старца в исихазме, пирдервиша в суфизме, цадика в хасидизме и т.п. Однако овладение всеми описанными приемами выступает не более как внешнее по отношению к главному содержанию мистической готовности к экстазу откровения - страстной любви к Господу и напряженному желанию озарения: "Мой Бог - любовь, любовь к нему - мой путь. // Как может с сердцем разлучиться грудь?" (Омар Ибн ал-Фарид). Все упражнения в аскезе выступают лишь средством совершенствования любви к Господу ("Одному Господу и честь, и слава, но ни та, ни другая не будет угодна Господу, не приправленная медом любви". - Бернар Клервоский). И более того, "целомудрие без любви будет в цепях в аду: оно так же бесполезно, как светильник, внутри которого нет огня" (У. Ленгленд). Акцент на чувстве и отсутствие необходимости в специальной теоретической подготовке ("книжной учености") для постижения абсолютной истины делают мистическую парадигму богопознания привлекательной для плебса, что находит свое наиболее яркое проявление в возникновении новых мистических направлений и мистически окрашенных массовых движениях в переломные периоды истории того или иного вероучения. Так, кризис христианства 11-12 вв., вызванный предельной институциализацией церкви, приобретшей в глазах мирян облик не столько утешительницы и заступницы, сколько карающего социального органа (равно как клирик теряет образ "пастыря доброго", приобретая черты бюрократического чиновника со всеми присущими ему качествами, начиная с симонии), был усугублен предельной концептуализацией вероучения в рамках и усилиями схоластики, фактически поставившей вопрос о возможности спасения в зависимости от знания латыни. Христианство оказывается перед лицом угрозы превращения в ритуализированную формализованную религию с высоким образовательным цензом, реально недоступную для низших слоев, - паства отшатывается от пастырей. В этот период параллельно оформляются когерентные течения иохамитов, амальрикан и вальденсов - от имен Иоахима Флорского (Джоакино де Фьоре, 1132-1202), Амальрика из Бены и Пьера Вальда (Вальдо). В основе учений лежали представления о трехфазности исторического процесса, соответствующей трем ликам Троицы: так, согласно Иоахиму Флорскому, Ветхозаветная эра, соответствующая ипостаси Бога-Отца, моделирует отношение человека к Богу как рабское подчинение господину, Новозаветная, соответствующая ипостаси Бога-Сына, - как отношения сыновней любви к отцу, а соответствующая Духу Святому эра "небуквенного Евангелия", эра всеобщей любви, бедности, евангельской чистоты и аскезы - как личные духовноинтимные отношения, в земной жизни открывающие человечеству непосредственное созерцание истины Божьей. Данная идея не нова и восходит к библейскому тексту книги Пророка Осии: "И будет в тот день, говорил Господь, ты будешь звать меня "муж мой", и не будешь более звать меня "Ваали" /господин. - M.M./... И обручу тебя мне в верности и ты познаешь Господа" (Ос, 2, 16-20). Амальриканство аналогичную структурировку исторического процесса дополняет пантеистической идеей субстанциальности Бога: "все есть Бог", и каждый христианин - "подлинная часть тела Христова"; Божественная любовь как воскресение есть слияние души "воскресшего" с Богом и спасение, причем "искра Божья" в душе человеческой в своем стремлении к соединению с "Божественным светом" не нуждается в иерархии клира. Аналогично, в 1207-1209 Франциск Ассизский основывает братство миноритов ("братцев", "меньших братьев": от дихотомии богатых или старших - popolo grasso - и бедных, меньших - popolo minuto), базирующееся на идее реставрации исходной евангельской ("христовой") веры как непосредственного чувства и на проповеди всеобщей нищеты и братской любви "ко всем творениям". Поведенческий образ брата (fra) и парадигмальная мировоззренческая установка на мажорное мировосприятие (см. гимн Франциска "Кантика брата Солнца, или Хвала творениям") оказываются чрезвычайно привлекательными - францисканство становится знамением времени (согласно легенде, папе было видение о том, как нищий Франциск поддержал плечом пошатнувшийся Латеранский собор). Типологической параллелью данных христианских направлений выступает в иудаизме более поздний хасидизм, распространившийся среди еврейского населения Украины и Польши (13-18 вв.) и основанный на тезисе о том, что искреннее молчание безграмотного простолюдина ближе к Богу, нежели спекулятивноказуистические умствования теоретизирующего раби. Индивидуальный мистический опыт слияния с Богом через "отмену материального наличествования" дополняется в хасидизме социальномистической программой осуществления святой, а следовательно, и радостной жизни здесь и сейчас, не дожидаясь эсхатологического финала, что изоморфно соответствует идеям иохамитов и амальрикан и типологически сопоставимо с образом жизни, проповедуемым францисканством. Содержательно названные направления М. приводили в своем развитии к пантеизму (Давид Динанский), практически послужили идейной программой социальной смуты: крестьянские войны средневековья непременно ставят своей целью реальное воплощение идеала всеобщего равенства в "святой нищете и любви" (зачастую значительно трансформируя исходное толкование последней: см. Батай о "роли угнетенных... в развитии религиозного эротизма"). Например, мятеж казненного в 1307 Дольчино, чье учение, дошедшее до нас на допросных листках инквизиции, основано на идеях Иоахима Флорского об эре всеобщего "евангельского общежития в чистоте и братстве" и на идее Франциска Ассизского о "святой нищете"; аналогично - движение "лионских бедняков" (вальденсов), крестьянские войны во Франции и Германии, чешское гуситское движение, выступившее под лозунгом преобразования богатой церкви по образу раннехристианских общин и установления "евангельского царства всеобщего нищего братства". В обрисованном контексте можно говорить об амбивалентности статуса М. в структуре религиозного сознания: с одной стороны, мистическая практика конституируется как ортодоксальная (в христианстве, например, начиная с Августина, мистическое богопознание объявляется высшим и "венчающим собою постижение истины"), с другой - среди казненных святой инквизицией еретиков мистики составляют подавляющее большинство. Идеи и Иоахима Флорского, и амальрикан, и вальденсов были осуждены IV Латеранским Собором (1215), против альбигойской ереси (катары и вальденсы) было направлено учреждение I инквизиции и так называемые альбигойские войны по искоренению ереси (знаменитое взятие Тулузы с лозунгом "Господь отличит агнцев своих"), решение Парижского Собора (1209) об эксгумации останков Амальрика с целью "выбросить в поле на неосвященной земле" и массовые сожжения амальрикан и т.д. Показательна в этом отношении судьба францисканства: с одной стороны, Франциск, канонизированный в 1228 и объявленный покровителем набожной Италии, является одним из наиболее почитаемых святых католической церкви, с другой - известны гонения на миноритов. Примечательно, что францисканский орден, конституированный по всей форме институциальности, становится одним из наиболее богатых и наиболее консервативных: получившие право преподавания в университетах и участия в деятельности инквизиции представители францисканского ордена оказались предельно далекими от чуждых всякой учености отшельников Умбрии. Уже в 1266 по настоянию общего собрания ордена Бонавентурой не только систематизируется и концептуализируется учение Франциска, но и создаются "новые" легенды о нем, упраздняющие прежние, автохтонные как неистинные (так, замалчивается предсмертный завет Франциска не трогать устав даже под предлогом толкования, его контакт с основательницей францисканского ордена кларисок Кларой, дабы "не поощрять снисхождения к женскому обществу", хотя сама Клара в 1255 была канонизирована). На основе во многом сходных с основоположениями М. идей деформализации веры и непосредственности контакта души с Богом вырастает христианский протестантизм. В принципе, в своем возникновении он питается теми же корнями, что и М.: - последовательно выдержанное в духе теизма доминантное акцентирование внутренней интимной веры как аксиологического приоритета (отказ от католической концепции "добрых дел"), - принцип sola fide ("единой веры") как единственно возможное основание спасения в протестантской сотериологии, - понимание диалога души с Богом как непосредственного и внеобрядного (основанного только на Писании и индивидуальном откровении, - принцип открытости Писания для толкования любым верующим и отторжение спекулятивного богословия - см. Лютер о теологии как "блуднице диаволовой", - совпадения могут быть обнаружены даже в частностях: например, "очищение сердца слезами" в исихазме и "сокрушение сердца" в протестантизме как истинный путь к Богу). Однако даже далекий от еретической или протестантской окрашенности ортодоксальный вариант М. представляет собой в контексте теизма весьма парадоксальный феномен. Сама идея возможности духовного единения с Господом, возвышение индивида непосредственно к постижению Божественной истины, объективно представляет собой наиболее кощунственное проявление гордыни как наипервейшего из смертных грехов - superbia. To, что в ересях выражено в эксплицитной форме (тезис амальрикан о воплощении в экстатирующем М. самого "Бога бессмертного"; знаменитое "Я - истина" ал-Халладжа в суфизме; трактовка хасидизмом человека как лестницы, "вершиной своею упирающейся в небо"), имплицитно заложено в любой мистической практике как ставящей своей целью постижение абсолютной истины Бога. В христианском контексте при беспроблемной внешней оценке М. близка к кощунству и с точки зрения второго смертного греха - luxuria. Трактовка откровения как экстатичного разрешения напряженной остро личной любви к Богу посредством единения с ним с неизбежностью ставит вопрос о природе этой любви, и акцентуации мистических текстов с очевидностью сдвинуты в сторону интимной ее трактовки (см., например, описание акта откровения от имени души у классика европейской М. Гуго де Сен-Виктора: "Что это за сладость касается меня при воспоминании о Нем и так сильно и сладко поражает меня, что я вся как бы отчуждаюсь от себя самой? Желания наслаждаются... и как бы внутри себя держу чтото в объятьях любви... Сладостно мучается дух... Неужто это Возлюбленный мой?"). Даже метафоры рафинированно интеллектуальных мистиков типа Бернара Клервоского неожиданно натуралистичны: "В мистическом экстазе душа, жаждущая вечно покоиться на лоне Супруга, чувствует, как перси ее наливаются током сострадания: только надави их - и дивное брызнет молоко". Слова Пророка Иоанна "Бог есть любовь" перестают восприниматься как аллегория. Эротическая терминология брачной символики христианского обряда наполняется в М. всей полнотой исходного смысла и фактически перестает быть метафоричной; фантомный брак души с Христом зачастую переживается мистиком в формах неприкрытой сексуальности (см. П. Бицилли об эротических эффектах мистической экзальтации, Батай о религиозном эротизме в "Слезах Эроса"). Знаменательно, что данный физиологизм в полной мере осознается уже в рамках средневекового христианства, но не только не осуждается, но, напротив, оценивается в аксиологической системе христианства чрезвычайно высоко (см. трактат Жака де Витри с сюжетом о благочестивой и набожной девице, которая якобы ежегодно "со дня Благовещенья начинала полнеть и испытывала движения младенца, пребывая в блаженстве неизъяснимом", - в ночь на Рождество "живот ее опадал и в груди в изобилии появлялось молоко"). Более того, можно говорить не только о стихийных всплесках подавленного аскезой эротизма, но и о сознательно культивируемой сексуальности мистической практики (например, практикуемое бенгинками целенаправленное эротическое перевозбуждение с последующим его подавлением сознательным усилием как способ вхождения в экстатическое состояние). Радикальное табуирование сексуальности в христианской культуре при всей своей инвективности фактически выдвигает ее в разряд особо акцентированных феноменов: преступайте столь педалируемого запрета по силе своей значимости сопоставимо с трансгрессивным переходом, что ставит его в один ряд с переходом границы трансценденции: "религиозный запрет распространяется на какоето определенное действие, выделяя его, в то же время религиозный запрет может придать тому, на что он распространяется, какуюто особую ценность. Иногда даже возможно, что предписано нарушение запрета, преступайте его, трансгрессия... божественный - значит безумный, значит отвергающий разумные правила... Религия требует по меньшей мере чрезмерности, она требует трансгрессии святого, святотатства... вершиной которого является экстаз" (Батай). В этом отношении М. требует - пусть в спекулятивной форме - нарушения табу на сексуальность в качестве средства и механизма трансгрессивного выхода за пределы наличного опыта. Мистическими текстами говорит вытесненная за пределы аксиологической легитимности и ищущая легального культурного жанра для своего выражения эротическая составляющая средневековой культуры (см. Секс). Примечательно, что в исламе, не акцентирующем аскезу (приписываемый Мухаммеду тезис "нет дервишества в исламе", описание рая как феноменального гарема в "Мухамеддите" и т.п.), брачная символика М. остается только знаковым кодом, аллегорическим средством выражения (наряду с равноправными другими. - См. Откровение). Это в определенной мере объясняет различный статус М. в рамках христианства и ислама: если суфии изначально преследовались, то христианские мистики канонизировались (ср. судьбу основоположников христианской и мусульманской М.: ал-Халладж казнен как еретик, Бернар Клервоский - влиятельнейшее лицо своего времени, советник монархов и пап). Наряду с конфессиональными формами М. могут быть выделены и внеконфессиональные (оккультные) ее формы: теософия как концептуализация индивидуальномистического опыта без опоры на систему догматов конфессионального вероучения (от опытов Парацельса до спиритических сеансов Блаватской) и антропософия как оккультномистическое учение о человеке - носителе тайных духовных сил, которые могут быть зафиксированы и изучены экспериментальным путем (месмеризм и аналоги). Мистическая традиция оказала значительное влияние на развитие не только религиозного сознания, но и культуры в целом. Так, применительно к Европе, в лоне М. оформились многие установки менталитета, вошедшие в золотой фонд европейской культуры, - прежде всего это касается оформления акцента на индивидуальной духовной жизни, ее эмоциональном содержании, что оказалось важным противовесом универсалистскорациональной установке на интеллектуализм в трактовке сознания и психики. В рамках апофатической теологии были выработаны многие понятийные средства, воспринимающиеся ныне как имманентные философскому категориальному аппарату (именно Мейстер Экхарт, например, создал классический немецкий философский язык). Мистицизм и спиритуализм могут быть прослежены среди других тенденций развития европейской философской мысли (И. Тоулер, Г. Сузо, Сведенборг, Беме, Л.К. де Сен-Мартен, Ф.К. Баадер, Шеллинг, Бергсон и др.); мистический идеал "свободного царства" переосмыслен в концепции богочеловечества B.C. Соловьева, идея постижения истины посредством специфического опыта - в прагматизме; социальные аппликации М. - в марксизме (идеал коммунизма как парафраз "Эры Вечного Евангелия" Иоахима Флорского, нравственная парадигма "человек человеку - друг, товарищ и брат" как рецитация идеалов всеобщего братства, равенства и любви у Дольчино и Франциска); выдвинутая апофатической теологией программа отказа от констатации всеобщности фактически изоморфно воспроизводится в позитивистском отказе от "метафизических суждений всеобщности" (см. Витгенштейн о позитивизме как "благородном молчании буддистов"); остро личностные трактовки индивидуального душевного опыта - в экзистенциализме (см. Бубер о генетической связи экзистенциализма с хасидизмом), идея непосредственного диалога с Богом - в диалектической теологии и диалогическом персонализме; идея откровения - в парадигме трансцензуса в классической философии и в парадигме трансгрессии в философии современного постмодернизма.

 Отправлено: 11.08.07 15:27. Заголовок: Re:

Sanc, без комментариев. Только не могу не отдать должное Вашей любознательности.
У меня возник один-единственный вопрос после прочтения данного материала: что Вы сами думаете о человеке? Кто есть для Вас человек?

 Отправлено: 27.08.07 19:57. Заголовок: Re:

Тварь во Христе
Новость с моих фронтов: недавно бабушка (самая ярая "христианка") высказала маме свое недовольство по поводу того, что я не хожу в церковь. И прозвучала такая фраза: "Если она не будет ходить в церковь, то я ей не буду давать деньги на обучение!".
Справка: в год на обучение 26 тысяч нужно.
Мой вопрос: я чего-то не знала или вера на самом деле за деньги покупается в настоящем христианстве?!

 Отправлено: 28.08.07 02:10. Заголовок: Re:

Уважаемая ТВАРЬ ВО ХРИСТЕ! бабушка за вас переживает! и хочет как лучше для вас! а вера приходит иногда через какое то жизненное потрясение. вы об этом знаете?

 Отправлено: 28.08.07 18:50. Заголовок: Re:

Devil's mourning,
даже и не знаю, что Вам на это сказать... Не знают, что творят... Неужели за Ваше обучение полностью отвечает одна бабушка?..
Терпения Вам и выдержки...

Firebreather,

Я все понимаю, но согласитесь, странная форма проявления заботы - оставить внучку без образования... Не думаю, что это то самое потрясение, которое способно помочь человеку обратиться, и подобным поведением они только излишний раз провоцируют неприязнь к вере. Ведь насильно мил не будешь. И вообще - какая-то условная любовь... Бог так не поступает. Помните? "Вседержитель! Мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия. (И при всем этом!!!) Он никого не угнетает".

 Отправлено: 29.08.07 00:12. Заголовок: Re:

тварь во ХРИСТЕ, а вы вообще как к православной вере относитесь? да, я имел ввиду вообще жизненные потрясения, а не конкретно то, что вас хотят оставить без образования. я думаю не оставят

 Отправлено: 29.08.07 00:48. Заголовок: Re:

firebreather
Многоуважаемый господин новоприсоединившийся!
Пост про бабушку писала я! Имя того, кто писал, стоит сбоку. А жирным шрифтом над моим текстом было выделено имя того, к кому я обращалась с речью. И вам бы тоже я советовала так делать.
И я тебе еще раз повторю: Тварь во Христе НЕ ИМЕЕТ проблем с образованием и с бабушкой. ЭТО ПИСАЛА Я! Это что так трудно посмотреть на ник слева? На свое собственное сообщение? Где там ваше имя? Там же и имя того, кто писал про бабушку. У меня все, ибо я уже злюсь.

А вообще - как мне будет лучше, могу знать только я, а никак не бабушка...
И что это за потрясение такое будет? Что я их всех пошлю нах за их "любовь и заботу"?
Работа у меня есть. И мама есть. Она уж не будет так делать. Надеюсь.

 Отправлено: 30.08.07 01:00. Заголовок: Re:

devil's mourning а вы знаете, у вас по моему типичный случай, когда заставляют верить в БОГА, заставляют ходить в храм и это очень плохо.......из за этого у вас такое отношение к христианству. мне случалось такое видеть. грустно

 Отправлено: 30.08.07 01:15. Заголовок: Re:

firebreather
Это мне уже говорила Тварь во Христе. А теперь, кто-нибудь, скажите это бабушке!!!

 Отправлено: 30.08.07 01:40. Заголовок: Re:

devil's mourning я вам кое что расскажу. один мой друг пошел петь в церковный хор. приходит на прослушивание, а там регент спрашивает у него кто он, что он. а тот рассказывает что он бывший рок-музыкант, сейчас играет по кабакам и т.д. у регента после слова РОК глаза на лоб полезли! он спрашивает у моего друга перестал ли он слушать рок? друг отвечает что нет! тогда регент говорит убийственную фразу - ЧЕЛОВЕК КОТОРЫЙ СЛУШАЕТ РОК, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ! это ужасно..........и таких примеров много! людей отпугивают от церкви и они судят о религии по делам других людей, которые ходят в церковь! но так нельзя! человек есть человек! даже верующий! быть христианином очень тяжело! это борьба с самим собой! со своими страстями! с тем, что всегда казалось нормальным и естевственным! часто люди приходя в храм, выносят оттуда не благодать, а правило и стараются применить его на других, а не на себе! а боротся надо с собой! поэтому не судите о христианстве и БОГЕ по делам простых грешных людей, судите об этом по делам ХРИСТА!