Человек, без сомнения, слишком сложное существо, чтобы его можно было изучить своим же собственным разумом. Это истинный факт. Любая философская теория, самая искусная, логически выстроенная тактика поведения может разрушиться одной нашей эмоцией, одним нашим словом. Любим себя, и уничтожаем, защищаем и одновременно можем легко оскорбить. Несомненно, один из самых сложных вопросов, который возникает перед каждым из нас, и который требует своего ответа, звучит так: "Кто я?" Дествительно, что мы думаем о том, кто мы? Что мы думаем о том, кем является незнакомый прохожий или близкий друг? Почему душой стремясь достичь гармонии, мы пытаемся достичь ее странными способами, и зачастую, противоречащими нашим же истинным желаниям? Да и какие они, наши истинные желания? Откуда в нас заложено знание, что есть хорошо и что плохо? И как понять себя, если мы думаем о себе одно, другие нас со стороны видят совершенно иными, а на самом деле мы представляем из себя третье?.. Это тоже известный факт. Вопросов много. Первое, что я предлагаю обсудить в рамках данной темы: как Вы думаете, влияет ли на нас то, кем мы себя считаем, и если влияет, то как?
Пост N: 175
Зарегистрирован: 28.03.07
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.08.07 19:58. Заголовок: Re:
Тварь во Христе Да, думаю, влияет. Часто мне приходилось слышать слова о том, что пока сам себя не полюбишь, никто не полюбит. Пока не будешь считать себя красивым, никто так не будет думать о тебе, потому что он как бы будет чувствовать твое отношение к себе и настраиваться на него. Влияет прямо. Повторюсь, на этом основаны всякие "аутотренинги", по-русски - самовнушения. И влияние может быть, как сказал M@gn&t, и положительным, и отрицательным. В зависимости от того, что ты будешь себе внушать. Если я каждый день, смотрясь в зеркало, буду говорить себе "вот уродка!", то через некоторое время все вокруг так будут думать. А если буду говорить наоборот, то и и реакция людей будет другая. Тут еще дело не только в реакции окружающих. Порой под влиянием своих собственных слов начинаешь меняться сам ты...
ребят у вас так все сложно и заморочено получается! вы запутались! и пытаетесь филосовствовать! а на самом деле все намного проще. я говорю с точки зрения православного.
Firebreather, здесь вообще все сложно :). Мы не в идеальном мире живем, поэтому вместо того, чтобы познавать Бога, люди пытаются, как правило, создавать свои, ломанные, вымученные теории, а в юности, со всей присущей нашему возрасту любознательностью, - изучать окружающий мир всеми средствами, какие предлагает наш несовершенный мир. Я считаю, и это мое личное мнение, что подобные искания, скорее, показатель пластичности ума, и многие из нас подобное проходят, пока на собственном опыте не убедятся, что душу все эти нагромождения человеческого разума не питают, не греют. Что хочется большего. Меня более пугает тот, кто вообще ни о чем не думает. С другой стороны - сама со школы любитель наук и древнегреческой литературы, и, естесственно, все это на моем мышлении сказалось и, признаться, кое-что ныне сильно мешает - часто начинаю впадать в философские прения и совсем не вовремя, так что Вы меня будете поправлять, когда отклонюсь от простоты. Учитывая изложенное, хотелось бы узнать Ваше мнение по заданному выше вопросу, простое и "с точки зрения православного", ибо я протестантка. Надеюсь, последний факт Вас не смущает? А потом и я изложу свои мысли
Пост N: 7
Зарегистрирован: 28.08.07
Откуда: россия, москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.08.07 00:32. Заголовок: Re:
влияет ли на нас то, кем мы себя считаем...........могу немного пофилосовствовать)))))) одно дело считать себя кем то, другое дело быть кем то. по мне считать себя кем то, значит сомневатся. другое дело просто быть кем то. я например считаю себя поэтом))))))), но скорее всего это не так. я сомневаюсь))) но я православный. к вере пришел через горе. обратится было не к кому. обратился к БОГУ. он помог. мы же такие)))) пока не долбанет)))))) я знаю много таких случаев. сильные люди обращались к БОГУ через горе, лишения, испытания. пример КИНЧЕВ. я понимаю, что многие наверное здесь его не любят, но тем не менее. человек искренне пришел к православной вере и это видно! но я отвлекся)) я нормально отношусь к протестантам. я нормально отношусь даже к сатанистам! правда последних давно не встречал)))))) ТВАРь ВО ХРИСТЕ а как вы стали протестанткой живя в РОССИИ? или я что то упустил? просто интересно
Да, конечно, я согласна – в рамках как отдельной личности, так и человечества в целом, влияние наших собственных представлений на нас самих переоценить невозможно. Даже не буду добавлять что-либо еще, Вы сами все верно сказали. В более широком смысле меня последнее время кое-что тревожит, да и не только меня. Мы все наблюдаем следующее: большинство программ, разработанных для помощи молодежи, те же антинаркотические, не приносят желаемых результатов. Как правило, они строятся, как я выражаюсь, на запугивании. Да, все, что происходит с организмом и психикой под влиянием различных ПАВ, страшно, но… Человек, выслушав подобные страшилки, может сказать: «Знаете, мне плевать, что со мной происходит, я вообще и жить не очень хочу». И все – хоть на стенку лезь, он так и будет дальше курить-пить-колоться и потом сам же от этого страдать. И сам может рассказать намного больше всех учителей, взятых вместе, не испытавших подобного, поэтому звучащую с высокой кафедры фразу: «Как же ты этого не понимаешь?!» считаю неуместной. Нужно нечто большее, чтобы появилось желание бороться за себя Из материалов Гражданской комиссии по правам человека: «После того как психиатрия навязала ложные идеи о том, что люди – всего лишь животные, невероятно возрос уровень самоубийств, преступности и злоупотребления наркотиками, а также частота возникновения беременности у подростков». Не думаю, что надо все сваливать на психиатрию, проблема намного глубже. Но у человека украли его ценность. Он перестал ощущать себя уникальным, созданным для чего-то большего, чем простое выживание в нашем сложном мире. Перестал ощущать себя нужным, необходимым, а свою жизнь, соответственно, - не бессмысленной… А между тем «…не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его» поэтому мне бы хотелось, чтобы люди, несмотря на все наше несовершенство, имели о себе верные представления, ценили себя и берегли...
M@gn&t, протестантизм зародился в 16 веке в эпоху Реформации, хотя предпосылки появились на 2 века раньше. Князья Германии выразили протест папе Римскому и всей католической церкви за все отсупления, а их, поверь, и к тому времени уже хватало. Фактически это была попытка возродить первоначальное учение христианства, без человеческих установлений. Слышал про Мартина Лютера? Он один из основателей протестанской веры. Протестанты по сей день используют принцип "Библия и только Библия", не поклоняются Марии, святым, иконам, мощам, в наших храмах всего этого нет, не носят крестов и тп, не отмечают известные католические или правосланые празники, крестят людей полным погружением в воду и только в сознательном возрасте и по собственному желанию, молятся своими словами без использования старых языков, собираются раз в неделю на богослужения для молитвы и прославления Бога. Нет литургий, месс, есть проповеди, излагающиеся простым языком, которые читает пастор каждую неделю по определенному вопросу. Если на Западе протестанты - явление массовое и обыденное уже в течение многих веков, то в России к протестантам относятся настороженно, вплоть до откровенной неприязни. Потому я и спросила у Firebreather, как он к нам относится
Как я стала протестанткой в России? Удивительно, что я вообще стала христианкой Ярая атеистка, из семьи атеистов, над христианами смеялась и относилась к ним довольно пренебрежительно. Но однажды пришла и моя очередь разбиться о Камень. Не знаю, каким чудом, не в один момент, а как-то постепенно, поняла, что Он есть, стала искать,потянулась душой к истине, но даже о православии имела весьма смутные представления, потому что православных в моей семье не было. И все же решила креститься, купила крестик, но поставила себе одно условие - перед крешением прочитать Библию, ведь я должна знать, о чем собралась заключать завет с Богом. Осилила с трудом, поняла еще меньше, только пришла к выводу, который привел меня в полное недоумение - православная вера и Слово Божье сильно отличаются даже в отношении самих 10 заповедей. Сходила в храм, поговорила с православными, там мне ничего так и не объяснили... Я поняла, что со всей своей дотошностью смириться с этими отклонениями не смогу, сказала: "покажи" и, пока моя голова пребывала в глубоких раздумьях, ноги сами привели к тому месту, где работала одна знакомая протестантка. Решила к ней зайти и поговорить. Она с легкостью ответила на каждый мой вопрос, и я поняла, что это мое, то, что мне нужно. Вот и вся история О выборе своем не жалею, но и с православными дружу
Пост N: 45
Зарегистрирован: 28.08.07
Откуда: россия, москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.09.07 20:56. Заголовок: Re:
Тварь во Христе что я могу сказать? ВОИСТИНУ НЕИСПОВЕДИМЫ ПУТИ ГОСПОДНИ! я рад что вы пришли к вере, пусть даже к протестантской! мне жаль что в христианской религии произошел раскол.... почитав историю я понял кто был его инициатором. кто то сейчас очень радуется, когда вы говорите что ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА сильно отличается от ЗАПОВЕДЕЙ БОЖЬИХ! такое высказывание я слышал только от свидетелей иеговы. думал у протестантов иные претензии к ПРАВОСЛАВИЮ. для меня выбор религии вообще никогда не стоял. я русский, родился в РОССИИ, ПРАВОСЛАВИЕ это вера моих предков, которая прочно завязана с РУССКОЙ КУЛЬТУРОЙ. я уважительно отношусь к ИСЛАМУ, БУДДИЗМУ И т.д. только к ИУДАИЗМУ у меня особое отношение.........к евреям я отношусь так же как и к другим народам - с уважением, а вот к ИУДАИЗМ считаю главным противником ХРИСТИАНСТВА. Я понял это почитав ТАЛМУД, ЗОГАР и прочие их книги. если хотите мы с вами можем тут поспорить об истинности наших религий, но я думаю этот спор ни к чему ни приведет - каждый останется при своем мнении. если хотите, мы не будем трогать протестанство, а поговорим о ПРАВОСЛАВИИ. вам кто то там ничего толком не объяснил? могу попробовать объяснить я. про МОЩИ и так нелюбимые вами ИКОНЫ. конечно же я буду ставить цель обратить вас в ПРАВОСЛАВИЕ Я не проповедник. я уже говорил что мне понравились ваши высказывания и я вас уважаю.
Пост N: 204
Зарегистрирован: 28.03.07
Откуда: Россия
Рейтинг:
2
Отправлено: 02.09.07 23:38. Заголовок: Re:
firebreather Можно я вклинюсь с оффтопом? Если хотите говорить о православии (ну или вообще о христианстве), добро пожаловать в тему о христианстве. Иначе мне придется переносить ваши сообщения или удалять, будет путаница и т.д. Я думаю, вам это ни к чему. Так что давайте по правилам. А если темы, которую хотите обсудить, еще нет, создавайте ее. Все просто.
M@gn&t, к сожалению, да. Только знаешь, среди православных много настоящих, искренних детей Божьих, несмотря на элементы язычества, унаследованные православием уже при " передаче" Руси христианской веры. ВВизантии вера уже тогда находилась в упадке, тонула в формализме обрядовости, и ныне в греческой православной церкви элементов язычества еще больше, чем в российской. Но они искренно исполняют для них осмысленные обряды, которым научены, делают это согласно своей совести. А Господь не потребует с человека больше, чем ему открыто, главное, что они Его любят
Наверное, уже пора вернуться к главной теме, только я для начала хотела бы сделать это с несколько необычной стороны. Существуют науки, специализирующиеся на знании человека – о них я и предлагаю вкратце с Вами поговорить. Первая, которая, скорее всего, покажется Вам бесконечно далекой от Вас и Ваших нужд (и это хорошо!) – психиатрия. Почему именно эта тема и здесь? Психиатры могут поставить каждому из нас диагноз, который непременно повлияет и на нас, и на мнения о нас окружающих. А эти мнения, как мы признали, могут сказаться негативно на всей нашей жизни. Мы никогда не сможем себя правильно понять, если будем воспринимать эти внушения всерьез. Затем поговорим о психологии. Все бы ничего, только в психиатрическую клинику может попасть далеко не больной человек, и так было всегда. Многие из тех, кто там находится или находился, будучи изначально вполне здоровыми, никогда бы и не предположили, что пути их и оного заведения пересекутся. Один из самых «простых» способов – неудачная попытка самоубийства. «Государству удобнее всего считать всех самоубийц сумасшедшими, отказывая им в свободе распоряжаться собственной жизнью. В 1930-х годах в Госкомстате СССР закрыли сектор, занимающийся статистикой самоубийств: проблему передали психиатрам, фактически закрепив за любым самоубийцей статус сумасшедшего. В США в тот же период самоубийц, если они выживали, приговаривали к тюремному заключению». Правда.Ру Предлагаю на Ваше рассмотрение выдержку из рассказа бывшего психиатра, кандидата медицинских наук С. Запускалова: «…Вообще, следует отметить одну закономерность: там, где поработали психиатры, количество психически больных не уменьшается, как следовало бы ожидать, а наоборот, катастрофически увеличивается. Психиатры объясняют эту тенденцию тем, что они выявляют те случаи заболеваний, которые «простые» люди не замечают. С такой постановкой проблемы можно было бы согласиться, если бы психические нарушения вылечивались. Но этого не бывает. Я проработал в психиатрии почти двадцать лет (в том числе пятнадцать в таком «продвинутом» психиатрическом заведении, как НИИ психического здоровья Томского Научного Центра РАН) и не слышал ни об одном случае излечения психически больного. Таких фактов просто не было. И сами психиатры прекрасно осведомлены и ни от кого это не скрывают, заявляя, что психические расстройства неизлечимы, а их причины неизвестны…. А чего стоят эксперименты с минидозами и гигадозами (это когда больным назначали либо по одной четвертой таблетки психиатрического лекарства, либо по двести-четыреста тех же самых таблеток за один прием)… Или такие методы «лечения», как электрошок, инсулиновый шок, пирогеналотерапия (это когда больного человека заворачивают в мокрые холодных простыни и привязывают к кровати). Пациенты при этом испытывают невероятные мучения и искренне ненавидят как саму психбольницу, так и весь ее медицинский персонал, включая врачей. Это ужасно. Такие методы «лечения» делают психиатров чрезвычайно циничными…Еще один момент, делающий психиатров бездушными, а душевнобольных – безнадежными: полная, абсолютная власть врача над больным. Пациент не имеет своего мнения. В этом отношении перед психиатром все беззащитны. Раз попав в психиатрическую больницу и получив ярлык психически больного, будь ты хоть генерал, хоть президент, твоя участь уже предрешена: ты теперь никто. Даже заключенные в тюрьме имеют больше прав, чем душевнобольные. Как-то раз я просматривал историю болезни одного хронического пациента. Оказалось, что этот человек, будучи подростком, в 1947 году украл пару валенок. За этот проступок он был посажен в тюрьму, где у него впервые появились психические расстройства, из-за которых его переправили в психиатрическую больницу. Больше он из нее не вышел…»
Возникает вопрос: кто (в данном случае - что) есть человек для них?... Sanc, Вас прошу особенно поговорить на эту тему со всеми
Тварь во Христе , как человек, работающий непосредственно с психиатрами, могу отметить, что в приведённых цитатах и личных высказываниях, есть доля правды. Насколько она велика мне не известно. Не следует полагать, что психиатры по собственному желанию забирают и удерживают в заключении пациентов. Госпитализация в псих. клинику осуществляется по показаниям и с согласия самого пациента. Согласие пациента на госпитализацию не является обязательным, если он представляет опасность для окружающих и самого себя. Теперь о госпитализации лиц, совершивших суицидальную попытку. Не всё однозначно. Первоначально человек поступает в приёмное отделение стационара (токсикологическое, хирургическое и др.), где ему оказывают необходимую медицинскую помощь. Затем ставится вопрос о том, представляет ли пациент опасность для самого себя. Приглашается психиатр, который оценивает психический статус. Если есть необходимость (например, наличие психотического состояния), совершившего суицидальную попытку госпитализируют. Выписывают после стабилизации психического состояния. Совершенно напрасно выше говорили о том, что диагноз повляет и на самого человека (хотя, возможно, в связи с изменением внутренней модели болезни) и на мнение о нём окружающих. Диагнозы шифруются и неразглашаются сторонним лицам. У меня есть 2 знакомых человека, совершивших суицидальную попытку. Один человек пробыл 1 месяц в клинике в связи с развившимся психозом, другого выписали из токсикологического отделения через 2-е недели без госпитализациив псих. клинику. И никто, кроме ближайшего окружения не знает об этом факте! Теперь о "неизлечимости" психических заболеваний. Причины многих заболеваний не изучены полностью. Это правда. Но существуют теории, частично их объясняющие. Многие психичесие заболевания не излечимы. Тоже в некоторой степени правда. Смысл лечения здесь заключается в снятии психотических состояний (мании, бред, галлюцинации ит.д.) и достижении длительной ремиссии (отсутствие проявлений больезни). Некоторые методы терапии я тоже не одобряю. Приблизительно так...
Sanc, дело даже не в том, что достаточно примеров, когда «по собственному желанию забирают и удерживают в заключении пациентов» по разным причинам – не угодили властям, высшим или низшим, возник конфликт с изощренным в методах родственником и тд и тп; и не потому, что могут поставить диагноз «представляет опасность для окружающих и самого себя» безо всяких объективных на то причин, хотя бы вследствие вышеописанного; и не потому, что никто и на самом деле может не знать о диагнозе вплоть до момента, когда дело коснется, к примеру, конфликта в правовой области и тогда диагноз могут старательно извлечь невесть откуда и использовать в нужную сторону. «может быть невменяемым». И все – ничего не докажешь. Манипулировать данными в данной области очень легко, если под рукой такой мощный аргумент против тебя. Дело в том, что люди, в том числе молодые ребята, прошедшие через лечение в психбольнице, выходят из нее либо агрессивными, либо обезволенными, либо с навязчивой идеей нового самоубийства, тогда у меня впервые и возник естественный вопрос: как там вообще лечат?! Ведь все мы прекрасно, думаю, понимаем, что человеку, совершившему ту же суицидальную попытку, требуется простое человеческое понимание, поддержка, бережный уход, с учетом его переживаний и выяснения и возможного устранения причины такого его поступка. А не холодные застенки с не менее холодным персоналом, где с помощью препаратов подавляется душевная боль, чувства притупляются на некоторое время. По прошествии которого она – эта боль – к человеку возвращается, хотя он может научиться ее скрывать, вплоть до нового трагического действа. Еще одно настораживает: «можно подумать, что у современных психиатров имеется какой-либо другой вид лечения, кроме опасных психотропных препаратов». Ведь вообще изначально методы психиатрии строились на методе причинения человеку сильной боли, чтобы укротить, научить повиноваться. Без подробного описания страшных приемов – вторая инквизиция, только не на религиозной почве (стоит вспомнить - идея управлять поведением людей с помощью неких медицинских медитаций, одурманивающих разум, зародилась во время Французской революции, когда полностью отвергалось все духовное). В наше гуманное время (бывший психиатр Т. Сац): «безумный человек мог теперь управляться химически; смирительная рубашка могла быть теперь помещена внутрь пациента, а не находиться на нем».Да и необязательно находиться в психиатрической больнице и быть душевнобольным – любому из нас после какой-нибудь комиссии могут прописать в той или иной ситуации успокоительное, снотворное… Получается, что психиатры исследовали и успешно применили только способ подавления наших личностей, но не знают, или не хотят знать, не учитывают то, кто мы и как нам помочь. Потому мое мнение, что лучше держаться подальше от прописываемых препаратов, т. к. «следствия их применения – непременная деградация не только организма, но и личности как таковой: агрессия и гормональные расстройства, проблемы в половой жизни, провоцирование сердечно-сосудистых заболеваний, рост раковых клеток, склонность к суициду, наконец, привыкание к таблеткам, испытывание нетерпимых физических мук, коли таблеток нет». А вообще, Sanc, в свете последнего абзаца Вашего поста – спасибо за такую откровенность. Только если психиатры не знают, что лечат и как лечить… зачем же тогда они нужны?.. И что это за теории возникновения заболеваний? Меня на самом деле сейчас интересует этот вопрос
Тварь во Христе , все эти теории возникновения заболеваний позволяют вырабатывать тактику лечения. Я уже писал, что во многом психиатрическая помощь напрвлена на снятие психотических состояний и достижение длительной ремиссии заболеваний. К примеру, больной шизофренией в стадии рецидива проявляет психотическое расстройство (бред, галлюцинации, соответствующее поведение). В этом случае психиатры, назначая специальные препараты, устраняют острый период, и добиваются исчезнавения болезненных симптомов, после чего человек возвращается в общество. Больной эпилепсией с эпилептическим статусом (многочисленные, повторяющиеся друг за другом судорожные приступы) пройдя курс лечения, возвращается в семью, на работу и т.д. Ребёнку с задержкой психического развития назначают комплекс мероприятий, и он догоняет в развитии сверстников. Больным олигофренией назначают лечение и спец. обучение, и они могут выполнять различные тррудовые действия. Больной депрессией после лечения испытывает облегчение, и возвращается к привычной жизни. Значимость психиатрии в упрощённом виде выглядит вышеописанным образом.
цитата:
Ведь все мы прекрасно, думаю, понимаем, что человеку, совершившему ту же суицидальную попытку, требуется простое человеческое понимание, поддержка, бережный уход, с учетом его переживаний и выяснения и возможного устранения причины такого его поступка. А не холодные застенки с не менее холодным персоналом, где с помощью препаратов подавляется душевная боль, чувства притупляются на некоторое время. По прошествии которого она – эта боль – к человеку возвращается, хотя он может научиться ее скрывать, вплоть до нового трагического действа.
Поностью согласен! Но это компетенция медицинского психолога. В психиатрической клинике необходимы психологи для тех целей, которые обрисовала Тварь во Христе . И в настоящее время мед. психологи всё чаще привлекаются для такого аида помощи.
Sanc, на самом деле мне даже сложно сказать - то ли я попадаю на такие случаи, как специально, то ли их действительно много… Человек «после» приучился улыбаться, смеется в компаниях «друзей» (кавычки не мои), работает, учится, но, считая, что с миром не сжился, плачет по ночам и терзается мыслями о новой попытке. И сколько таких случаев? Не знаю. Что касается психологии, удивлю Вас, наверное, но некоторые ребята наотрез отказываются обращаться к услугам психолога, я сначала в недоумении гадала, почему. Когда мне, наконец, это «почему» сформулировали, вынуждена была признать, что спорить с подобным доводом невозможно. С тех пор у меня формируется неоднозначное отношение не только к психологии вообще, но даже к христианской психологии, благодаря которой мы сейчас фактически наблюдаем разрушение христианского учения изнутри. Но это уже очень тонкий вопрос, мы сами это только недавно заметили и изучаем
«я для него просто случай, прописанный в учебнике. Я для него не личность, я для него - ситуация. Он из этой ситуации знает выходы, а на меня ему наплевать. Каждый человек многоранен, и его проблемы могут выходить за рамки описанной ситуации»...
А что полезного в наше время может сделать психолог? А до профессионалов не " достучишся"... M@gn&t, у тебя был личный опыт в данном плане? Вопрос даже не в том, кто насколько профессионален, он намного глубже и шире Вообще, думаю, надо учитывать, что многие избирают своей профессией психологию именно из благих побуждений – ими движет желание понять себя и других. Иное дело, какими методами все это достигается, но первоначальные мотивы не менее важны. Поэтому передо мной сейчас некая дилемма – с одной стороны, то, что знаю по этому вопросу, на самом деле серьезно, важно и об этом надо говорить, с другой ... Здесь человек, для которого эта профессия является основной и любимой. Sanc, дело в том, что все, что я могу сказать, не будет для Вас приятным, допускаю, что о многом Вы даже не задумывались - я уже говорила, что и нынешнее христианство, особенно западное, испытывает на себе негативное влиятие психологии, но эти люди рельно изучают данный предмет с целью помочь другим. И тем более прекрасно понимаю, что Вы не можете со своей стороны отвечать за всю эту систему – каждый отвечает за себя, мне совсем не хочется Вас обижать своими рассказами и заключениями, поверьте. И на самом деле сейчас хотелось бы выслушать Вас. Скажите, что Вы любите в своей профессии?
Пост N: 4
Зарегистрирован: 11.10.07
Откуда: москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.10.07 17:43. Заголовок: Re:
интересный вопрос...даже хотела написать)ответить)мысли то есть,но чет ппц не могу эту мысль сформиовать))что не говори человек сложное существо,самому себе неизведанное..)
Пост N: 63
Зарегистрирован: 02.07.07
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 19.10.07 01:52. Заголовок: Re:
Все-таки попытаюсь ответить на поставленный выше вопрос о психологии хотя бы потому, что ныне отмечается интересная тенденция - с психологами начинают путать даже тех христиан, которые в жизни ни одной книги по психологии в руках не держали. Понятно, что лучше всего понимание человека может дать именно Тот, Кто его сотворил, Кто знает обо всех и каждом из нас то, чего сами о себе не знаем. Именно поэтому христиане всегда отличались хорошим пониманием человеческой натуры, внутреннего мира человека и умели помогать в соответствии не с изученным, а с заложенным в их сердца пониманием. Многие века роль душепопечителей выполняли священники, пасторы, именно к ним, как известно, обращались за советами в разных ситуациях, впрочем и самые простые христиане помогали друг другу, как сказано всем нам: "вы царственное священство, люди, взятые в удел...". Психология как наука зародилась совсм недавно, точно не помню, но ей мало лет, и появилась она благодаря атеистам, полностью отвергающим духовную сферу и соотвествующие потребности человека. Различия между принципами христианства и психологии примерно можно изложить так, хотя допускаю, что могу что-то и упустить - мы совсем недавно подняли этот вопрос. а. Прежде всего, о чем уже упомянула не раз, для христианина человек - Божье творение, созданное по Его образу и подобию. И он изучается именно в этом свете, и каждый является ценностью. б. У нас существует строгий принцип - один разум не должен контролировать другой, т. е. пресекается не только возникновение зависимости, но и отсутствие гипноза, различных программирований и пр. Т.к вторжение в подсознание человека может сказаться на личности непредсказуемо и всегда в негативную сторону. Подсознание - область действия только Бога, Он оставил ее за собой. в. В любой ситуации рекомендуются молитвы, духовное пение, желательно неупотребление лекарств, ведения, соответственно, здорового образа жизни. Т.е. поощряется преодоление болезни естесственными способами, учитывая те законы, по которым наш организм создан. г. Отсутствие учета сил и средств, т. к. Господь постоянно восполняет все наши нужды. На нашей территории действует закон: чем больше отдаешь, тем больше получаешь. Чтобы потом опять отдать :) Т.е. постоянная циркуляция всех видов средств: душевных, материальных ... поэтому не зря говорят, что христиане являются живыми каналами, через которые Бог изливает на мир свои благословения. Ну, я пишу в идеальном варианте, конечно. В противовес этому, даже в христианской психологии много эгоизма, что несложно рассмотреть д. Еще одно из самых весомых отличий заключается именно в том, что знание, как поступать с человеком в той или иной ситуации, закладывается Богом в сердце христианина, это естесственное понимание, не выученное. Если это настоящий христианин, он просто не сможет по-другому поступать, как для птицы естесственно летать, так и для такого человека - любя, понимать, переживать, сострадать. е. Христианство обучает не давать волю чувствам. Отдается большая роль развитию самообладания и воспитанию силы воли, контроль над негативными действиями и чувствами. Что называется - не быть у них в рабстве. Да и вообще меньше на себя смотреть, теряясь в себе до бесконечности, т.к. все равно хорошего ничего не увидишь. Больше смотреть на Христа, потому что на кого смотришь, в того и преображаешься Чувствую, что я точно не все изложила, отличий слишком много... Интересно, что, например, провалы в памяти в этой области науки всегда считаются болезнью, между тем как у нас иногда - благословением. Это касается "бывших", которые на самом деле иногда не помнят многого, что с ними тогда произошло, и по этому поводу, кстати, очень счастливы в отличие от тех, кто помнит ("представляешь, как мне сейчас тяжело" - говорил мне один бывший экстрасенс), потому что не забыли одно - было нечто, что лучше и не вспоминать. Хотя если сами не расскажут об этом - и не догадаешься - абсолютно четкий разум. В общем, я знаю, что Господь дает самое прекрасное, простое понимание самих себя во всей нашей многогранности, сложности. И не думаю, что без Него можно сделать это лучше
Отправлено: 13.03.08 18:56. Заголовок: В теме о готике был ..
В теме о готике был затронут интересный вопрос. О саморазвитии. Самое интересное, что мы здесь предтавляем разные мировоззренческие позиции, в результате чего один иногда не может понять другого. В связи с этим возник вопрос: каким для каждого из вас является тот идеал, если таковой имеется, которого вы стремитесь досчтиь? Иными словами - какими желаете себя видеть и какие пути избираете, чтобы достичь поставленной цели, при условии, что имеется таковая?.
Отправлено: 13.03.08 22:02. Заголовок: Возможно, я буду изл..
Возможно, я буду излагать мысли сумбурно, ибо вопрос сложный, и требует упорядоченности мыслей. Буду краток. Я стремлюсь быть оиргинальным по большей части в собственных суждениях, интересах, предпочтениях, провождении времени. Что же касается внешнего вида, то я придерживаюсь подчёркнуто строгого мрачного стиля (тёмные тона, френч, берцы, чёрный классический костюм, умеренно длинные волосы). Этим я не стараюсь произвести некое впечатление на окружающих. Просто я принимаю себя таким, и мне это нравится, т.к. мой реальный облик близок к такому, к какому я стремлюсь. Стараюсь познавать мир, изучая психологию и психиатрию, узавая новых людей, интересуясь их взглядами на жизнь и их внутренним миром. Интересуюсь явлениями, необяснимыми современной наукой. Стараюсь развивать тело, для чего регулярно тренирую его, и дух, занимаясь саморазвитием через психолого-психиатрическую практику (моя работа), чтение литературы, посвещённой изменённым состояниям сознания, посвещённой таинствам смерти и жизни. Стремлюсь развивать творческие способности и стремления, для чего читаю произведения романтического, мистического, философского содержания и создаю собственные. Хочу быть образованным, интелегентным, оригинально мыслящим человеком, имея возможность воплощать свои идеи и реализовывать свои интересы. Пока всё, но если возникнут новые мысли по этому поводу, я их изложу.
Отправлено: 15.03.08 14:50. Заголовок: Sanc Ну что же, те..
Sanc
Ну что же, теперь мы знаем вас еще лучше ). Да, очень интересно. Скажу даже, что после такого описания сложно говорить что-либо другое. Ваш творческий уклон, насколько я поняла, имеет именно писательскую направленность? Конечно же, этот мой вопрос и был обращен ко всем, кроме меня, т.к . христианство, как известно, не подразумевает развитие с приставкой само-. И первое, с чем мне пришлось столкнуться - это с бесполезностью собственных попыток, ибо идеал, как известно, у нас слишком высок и на самом деле для человека является недостижимым. Но об этом я говорила здесь уже достаточно. Но есть и другая сторона развития современного христианина. Это выявление и развитие всех имеющихся способностей, изучение естественных наук, различных мировоззрений, наблюдение за политическим христианством - для меня важно наблюдать за всем, что происходит в мире, но самое главное - при всем этом грузе знаний не возгордиться из-за приобретения оных и не забыть, зачем, собственно говоря, они приобретаются. Цель не потерять из виду. конечно, для меня важно изучение характера Бога, изучение свойств и особенностей человеческой природы, наблюдение за собой в свете этих знаний. И стремление понять других Люблю самые сложные задачи, и они всегда мне Им предоставляются. Не интересуюсь психологией и необъяснимыми явлениями, т. к. христианство само по себе ответы на все эти вопросы в себя включает. Хочу быть ближе к Богу и лучше понимать людей, поэтому не люблю фанатизма, возведение границ между людьми и стереотипов . Т. к. последних существует сегодня множество, предпочитаю исследовать все вопросы самостоятельно и, сверяясь с волей Бога, делать собственные выводы. На самом деле это очень сложно, т.к результаты получаются иногда самыми неожиданными, ломающими любые предрассудки, так что необходимо внимательно рассмотреть, проанализировать, насколько ты на самом деле прав
True Evil, Одна из форм сатанизма подразумевает уничтожение всех человеческих качеств в себе, другая - только отдельных. Расскажите о себе, на что направлен ваш вариант?
Отправлено: 16.04.08 19:24. Заголовок: С ваших лет у меня п..
С ваших лет у меня появилась интересная особенность - наблюдать за людьми, испытывать, проверять, иногда даже провоцировать для проверки ). Мне всегда был интересен человек, сколько себя помню. До сих пор.. зачастую положения самого мировоззрения узнаю намного позже, нежели особенности его представителей. Личный опыт, наблюдения, испытания привели к следующему заключению: мне приходится видеть очень мало взрослых людей, кажется, большая проблема нашего .. уже не просто общества, но мира. Зрелая личность есть уравновешенная, сдержанная, которой не требуется кому-либо что-либо доказывать, которая все проверяет сама и, обладая своими принципами, не поступается ими не при каких обстоятельствах. Не ходит слепо за другими. Но и не превозносится над ними, т. к. всякое превозношение - прежде всего - унижение себя самого. Но принципы эти растут не на голой почве - что понравилось, то и взял. Все взвешивать и испытывать. Такая сила и зрячесть редка - обычно отдается предпочтение оправданию своих пороков, построению теорий на этой почве. Все, чтобы было удобно. Это всегда самый легкий путь, поэтому самый привлекательный. Зрелая личность умеет выслушивать и уважать любое чужое мнение, даже абсолютно несочетающееся с собственным. Нет большего унижения для самого себя, чем насмешка над слабым. Как правило, таковые пасуют перед сильным противником. Слабый - удобная мишень. И вообще любая насмешка унижает человека, делает его несерьезным и неинтересным Нет более уязвимого человека, чем агрессор. Ничем иным он не сможет доказать свою воображаемую силу. Рвут и мечут всегда от бессилия и неумения контролировать себя самое Уязвимый человек всегда плавает в своих фантазиях, принимая их за реальность. Кстати, фанатизм в широком смысле этого слова рождается из-за боязни и неуверенности в собственных убеждениях. Страх услышать чужое мнение. Страх подпасть по него и изменить тому, что кажется привычным. Отсюда агрессия - для того, чтобы расправиться с источником угрозы. Никогда себя не обманывайте, будьте честны хотя бы перед собой. Не поддавайтесь сказкам психологии - многие подсели на эту иллюзию и ловят призрачное счастье, тратя свои деньги за каждую натяжку улыбки. Психология -это кожа, поверхностность - она сбивает температуру, но не лечит воспаление, которое может разрастись и умертвить. Тем не менее, здесь я написала только о поверхности. Мы все несовершенства, не так ли? Совершенств я не встречала и знаю точно, что не встречу. Те, кто себя лепит искусственно, зачастую слепят что-либо ужасное, потому что обращают внимание на не глубинное, но поверхностное. Глубинное корректировать не в силах человека, можно надевать только внешние маски, но это обман самого себя Человек - сложное существо и его можно полюбить, а можно возненавидеть - и последнее всегда дается легче. Первое - сложно, но и без любви люди никогда не смогут измениться. Иногда кому-то надо дать этот шанс, даже если он совершенно не заслужил - возможно, что никто более не будет иметь такого желания и человек пропадет окончательно. Только надо разобраться сначала, что это такое и откуда происходит. И любви заслуживают все - и гордецы, и агрессоры, и насмешники и тп. Также как всем дан свет солнца и дыхание ветра Простите мне мою вольность, т. е. попытку учения, но это мои последние слова здесь ) Всегда всем оставляю право - соглашаться или нет )
Отправлено: 17.04.08 07:19. Заголовок: Тварь во Христе , на..
Тварь во Христе , написано очень последовательно и чётко. И, несмотря на то, что не со всеми пунктами могу согласиться, вопрос у меня один - Почему эти твои слова здесь последние???
Пост N: 18
Зарегистрирован: 18.03.08
Откуда: Раша, Moskau)
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.04.08 19:11. Заголовок: об идеалах: нет у ня..
об идеалах: нет у ня идеалов... и мне от этого плохо. всмысле, нет реальных идеалов. есть какие-то мечты, но они слишком неопределённы. пытаюсь понять, к чему мне вообще стремиться, но решить не могу. и путаюсь, и плутаю... так всегда бывает: если чётко поставить цель, то сразу всё становится ясно. а если это не получается, то начинаются всякие странные блуждания от одной крайности в другую, от одного дерьма до другого дерьма. отвратительно...) но без этого никак. некоторым удаётся определиться - им хорошо, а некоторым нет. я, к сожалению, отношусь ко вторым. я не вижу чётких рамок допустимых путей и средств, и от этого кол-во дерьма, в которое я могу вляпаться, сильно возрастает)))
Отправлено: 30.06.08 20:49. Заголовок: Я решила немного нар..
Я решила немного нарушить молчание ). Поскольку тема эта заводилась мною, как некое место для высказывания осмыслений себя самого, хотелось бы продолжить ее в этом ключе. Все мы еще достаточно молоды, и многое, что предстоит нам открыть, вполне возможно, окажется открытым в достаточно позднее время. Вы согласны, что стоит использовать опыт поколений? Конечно, желательно, чтобы это был на самом деле ценный, положительный опыт. Предлагаю вам для размышлений слова одного известного пастора, заключенного в период II Мировой: "Желания, за которые мы слишком цепляемся, легко обедняют нас в том, чем мы должны и можем быть. И, напротив, желания, которые мы постоянно подавляем ради насущной задачи, обогащают нас. Отсутствие желаний есть нищета... Я встречаю почти только таких людей, которые цепляются за желания, в результате чего для других они - ничто. Они ничего не слышат.. Я думаю, что здесь надо жит, как будто нет никаких желаний и никакого будущего, и быть всецело тем, кто ты есть. странно бывает, как другие люди тогда держатся за нас, что-то поверяют нам, что-то выслушивают. ..Бывают исполненные жизни, несмотря на множество неисполненных желаний.."
Отправлено: 01.07.08 19:10. Заголовок: Смысл, наверное, в т..
Смысл, наверное, в том, что неосуществлённые мечты и желания являются силой, побуждающей к активности, к поискам и свершениям. Пока это всё, что могу сказать. Хотя, вот ещё. У меня есть желания и мечты, которые пока не реализовались. Но я хочу их осуществить, и это определяет мои перспективы на будущее (помио прочего). Если бы все желания осуществлялись легко и быстро, то и жизнь стала бы менее ценной, ибо в какой-то момент не кчему было бы стремиться. Но мечты и желания должны осуществляться. Особенно, если они действительно ценны.
Отправлено: 02.07.08 18:40. Заголовок: Sanc Соглашусь с то..
Sanc Соглашусь с тобой, ведь не зря он сказал, что отсутствие желаний - нищета. Тем не менее, быстро осуществленная мечта порою перестает быть ценностью. Я замечала за собой разочарование в некоторых случаях, когда создавалось ощущение, что от их исполнения не прибавилось нечто, а как будто бы у тебя это нечто важное украли. Мне думается, что человек ищет все-таки сложности, возможно. на уровне подсознания выбирая именно то, что и будет способствовать росту С другой стороны в этом отрывке для меня звучит предупреждение от абсолютного витания в облаках. В общем, удаление от крайностей Послушай, что он еще говорит:
"мало людей, которые умеют по достоинству оценить замкнутость.. Если человек замкнут, то здесь очень важно, что он замкнул в себе, но важно и то, чтобы был к тому же и такой человек, перед которым можно было бы полностью раскрыться.."
Что ты думаешь об этом?
Когда-то у меня появилась новая подруга, крайне молчаливая, поэтому для меня загадочная. Отчего-то я очень люблю молчаливых, закрытых людей, правда, они меня не всегда любят. "Ну как, ты ее раскусила?" - как-то спросила у меня другая, с которой я поделилась своим интересом. "Еще кусаю" - рассмеялась я в ответ. Так мы и дружим - до сих пор все на той же стадии, но никого это не смущает ) А ведь и на самом деле важно, что человек скрыл в себе, и полагаю, что даже кажущаяся открытость может оказаться скрытностью на самом деле . И решение "раскусывать" несет в себе долю ответственности, потому не всегда стоит за нее браться. Может оказаться, что пусть даже непреднамеренным действием, но вы поломаете доверие такого человека.. Так что я все более прихожу к выводу, что лучше не лезть, а наблюдать со стороны или просто быть рядом, уважая чувства другого. Но как часто именно этого ценного умения и не хватает..
Отправлено: 03.07.08 07:21. Заголовок: Тварь во Христе Дос..
Тварь во Христе Достаточно интересное изложение мыслей. Я думаю (точнее знаю), что замкнутость может быть и в рамках нормы и в рамках патологии. Патологическая замкнутость - аутичность не даёт человеку развиваться, и с таким человеком общаться практически не возможно. Но, как я понял, мы говорим о замкнутости как свойстве личности. В этом случае люди представляют собой некую загадку, тайну для окружающих. Несомненно, многим очень интересно узнать, что же кроется за этой непреодалимой стеной, что наполняет внутренний мир такого человека. Я заню нескольких людей, замкнутых (шизоидных) людей. Более того, и сам в некоторой степении отношусь к этой категории. Тварь во Христе пишет:
цитата:
"мало людей, которые умеют по достоинству оценить замкнутость.. Если человек замкнут, то здесь очень важно, что он замкнул в себе, но важно и то, чтобы был к тому же и такой человек, перед которым можно было бы полностью раскрыться.."
Вот здесь у меня вопрос - почему и кому важно то, что скрывает человек в своём внутреннем мире? Может быть многие люди хотят раскрыть эту тайну ради интереса. А может быть, это важно самому человеку, чей внутренний мир так крепко заперт от окружающих? Наверное, некоторые из таких замкнутых ищут тех, которым они могли бы доверить таинство своей души и хоть на мгновение снять с себя груз одиночества.
Отправлено: 05.07.08 12:10. Заголовок: Sanc Здесь ты затро..
Sanc Здесь ты затронул на самом деле вопрос важный и глубокий. Судя по всему, большинство людей в какой-то степени движимы просто любопытством, но здесь и начинается между ними разделение. Т. е. как они будут направлять этот интерес. Да, думаю, закрытость отчасти и обуславливается именно знанием этой особенности людей - не хочется становиться наряду с любопытной статьей в газете, которую с жадностью прочитали и забыли. Но есть и разделение в тех, кто проявит интерес именно ради человека, как ты и указал. Первое - человек может выявить для себя это таинство души и при себе же и оставить, не раскрывая самому обладателю. Почему тогда ради человека? Потому что есть вероятность, что открытое достоинство утратится самим человеком. Если есть серьезны опасения, заметна предрасположенность, вполне оправданным будет, что человек сохранит в себе самом это свойство/качество нераскрытым, и будет оно заметно только тем избранным, кто захочет увидеть (кто не захочет или захочет увидеть что-либо иное - представлять все равно бесполезно), пусть даже не зная об этом сам. Эта неразгаданность себя самого сохранит ему его индивидуальность. Еще бывает, что человек ради другого все-таки раскрывает его. Мало что для него самого образуется угроза потерять свои качества, т.к. пока они естественны никуда не исчезнут, но когда с ними начинают "носиться" - могут исказиться до неузнаваемости. К тому же именно здесь очень часто начинается "стадия глухоты", исходящая от самого раскрывателя или тех, к кому, возможно, он обратится за помощью. Т .е. последние начнут совершать по отношению к человеку именно то, что они считают нужным. Здесь двоякость альтрузма. Не зря у нас говорится про то, что может не быть мне "в том никакой пользы", а какой перечень? Знания, помощь ближним, добровольное мученичество, раздача всего своего имущества нуждающимся и тп. По-моему, первый человек более приемлем для доверительных отношений, пусть и останутся у обоих какие-то секреты друг от друга, возможно даже - друг о друге. Но кто сказал, что их непременно не должно быть? При разговоре о замкнутости я думаю еще и о том, что одно дело - просто положительно, уважительно относиться к человеку, находиться рядом, помогать - если нужно и позволено, совсем другое - отдавать ему свои мысли, особенно если видишь, что все они будут извращены. Здесь мудрость. Отдавая свою мысль другому - ты отдаешь ее на интерпретацию в уста другого. Потому - смотри, кому отдаешь. Есть известный своей грубостью текст в Библии: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". Интересно поведение всегда для всех открытого Христа: "Ирод, увидев Иисуса, очень обрадовался, ибо давно желал видеть Его, потому что много слышал о Нем, и надеялся увидеть от Него какое-нибудь чудо, и предлагал Ему многие вопросы, но Он ничего не отвечал ему"…"Пилат, услышав это слово, больше убоялся. И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус не дал ему ответа". Последние примеры - исполнение первого текста. Как видишь, доля закрытости именно такого плана прописана даже в христианстве
Я, вот, как-то слышал, что в Китае, один шаолиньский монах, по поводу данной темы говорил, приблизительно, следующее... Существует три взгляда на одного и того же человека: 1. каким ты кажешься окружающим; 2. каким ты кажешься сам себе (не познав своего внутреннего истинного Я (души); 3. каким являешься на самом деле (это касается нашего внутреннего истинного Я (души), не путать с нашим маленьким "я" (индивидуальность, эгоизм или эго)). Это высказывание напрямую касается буддийских возрений относительно нашей внутренней истинной природы. Не знаю, вот, только, будет ли это кому-то интересно!?
Пост N: 301
Зарегистрирован: 28.03.07
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Отправлено: 07.08.08 19:30. Заголовок: Вы согласны, что сто..
Вы согласны, что стоит использовать опыт поколений? В теории все согласны, что это важно и необходимо. Но сколько я видела молодых людей своего возраста, никто не следует этому. Самому на своей шкуре проверить гораздо интереснее, чем просто поверить на слово. Наверно, поэтому есть выражения типа "пока ты молод - делай ошибки"..
"Желания, за которые мы слишком цепляемся, легко обедняют нас в том, чем мы должны и можем быть. И, напротив, желания, которые мы постоянно подавляем ради насущной задачи, обогащают нас" Здесь я кажется поняла не так как вы.. желания, за которые мы слишком цепляемся - для меня это те, которые самые важные, те, ради которых что-то и делается; а те, которые мы подавляем - как раз те, что могут подождать! Или я напутала?
Пост N: 21
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Озерск
Рейтинг:
0
Отправлено: 02.10.08 13:25. Заголовок: ходит к нему :sm17: ..
ходит к нему ,а иногда еще и возврощается не один!а что там намекать-просить можно!Христиане просят бога(Иегову)-молятся,масульмане-Аллаху,а маг с Дьяволом общается (иногда через нет )кстати привет тебе,маг,если выспался чирикни
Пост N: 335
Зарегистрирован: 28.03.07
Откуда: Россия
Рейтинг:
3
Отправлено: 02.10.08 22:02. Заголовок: StranikS Ну я вообщ..
StranikS Ну я вообще-то серьезно спросила! Что, есть какие-то особые молитвы Дьяволу?!
И еще: сколько раз повторять - на форуме не переписываемся по личным делам (встречи и т.д.), мне все равно, дурзья вы там или кто друг другу! Для этого есть аська, электронная почта, на худой конец, личное сообщение на этом форуме! Но не надо писать в темах для общего обсуждения!!!
Пост N: 28
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: Россия, Озерск
Рейтинг:
0
Отправлено: 03.10.08 14:42. Заголовок: на самом деле я впол..
на самом деле я вполне серьезно! молитвы есть и их очень много и не только Frau Finsternis пишет:
цитата:
молитва должна идти от души по идеи, а не от зазубренных фраз
да сходить к нему можно,только не у всех получается вернуться,а у мага-вполне,наверное он какой-то особенный . а читать молитвы просто так думаю не стоит,не только сатонинские,но и любые другие,как в Библие пишется:"не поминай имя Господа в суе",так довайте же не поминать(Бог у каждого свой,своя Вера и свое Я!)!
Пост N: 181
Зарегистрирован: 25.09.07
Откуда: Death- Citu
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.10.08 09:08. Заголовок: А мне ещё интересно,..
А мне ещё интересно, а по интернету к нему попасть можно??? Надо будет попробовать, провда потом наверно комп будет в архидиавольских вирусах!!! Хе-хе-хе представляю комп продал душу дьяволу!!! Вот теперь я и думаю, что у меня вечно комп тупит, заболел наверное...
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
у меня вопрос возникает а что это такое Протестанизм( или как он там)???
Я не проповедник. я уже говорил что мне понравились ваши высказывания и я вас уважаю. 
,а иногда еще и возврощается не один!а что там намекать-просить можно!Христиане просят бога(Иегову)-молятся,масульмане-Аллаху,а маг с Дьяволом общается 
(иногда через нет 
)кстати привет тебе,маг,если выспался чирикни
. а читать молитвы просто так думаю не стоит,не только сатонинские,но и любые другие,как в Библие пишется:"не поминай имя Господа в суе",так довайте же не поминать(Бог у каждого свой,своя Вера и свое Я!)!
,вот только не все это признаем!!! я тоже не читаю-я вообше сам себе бог,а разговор с самим собой - Frau Finsternis пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума